Михаил Стальнухин ответил на вопросы читателей газеты «Вести» Наша газета открыла новую рубрику — согласно пожеланию большинства ответивших на анкету «Вестей». Рубрика называется «Прямая линия»: в определенное время каждый желающий может спросить о наболевшем у самых известных в стране политиков, высокопоставленных чиновников и популярных артистов. Первым, по просьбе наших читателей, на вопросы отвечал политик с 12-летним стажем, председатель Нарвского городского собрания Михаил Стальнухин. Далее...

- Каково быть русским политиком в Эстонии? И что, на ваш взгляд, нужно делать для того, чтобы быть успешным русским политиком в Эстонии?

- В Эстонии прилагательное «успешный» к слову «политик» уже почти никакого отношения не имеет. Особенно когда речь идет о русских политиках. Всё, к чему стремились разные русские партии, всё, к чему стремились депутаты Рийгикогу русской национальности, – похоронено в апреле прошлого года. И закопано так глубоко, что уже и отыскать невозможно следы положительных изменений 6-8-летней давности. Поэтому успешных русских политиков парламентского уровня в Эстонии нет. Глядя на регресс экономики и межнациональных отношений можно, кстати, констатировать, что и из политиков-эстонцев мало кто может претендовать на звание «успешного».

Около двух лет назад я сделал выбор, променяв парламент Эстонии на горсобрание Нарвы. В Эстонии успешным может быть только местный политик, если он способен оказывать влияние на позитивное развитие своего самоуправления.

У меня есть опыт двух парламентов - IX и X (работа в XI ограничилась тремя неделями). В IX парламенте еще была дискуссия, был диалог, еще можно было отстоять свою точку зрения. Можно было внести хоть какие-то разумные изменения в Закон об иностранцах, в Закон о языке, в Закон о гражданстве - и так 12 моих законопроектов превратились в законы.

С X Рийгикогу в эстонской политике диалог стал хиреть, а нынешний парламент культивирует уже исключительно монолог, главенствует партийная идеология, и все голосуют по команде (за редким исключением таких оригиналов, как Игорь Грязин). Политика государственного масштаба построена таким образом, что успешности никакой быть не может, посредственность, оказавшись в большинстве у власти, всегда устанавливает свои правила игры.

- То есть при нынешнем составе Рийгикогу русским в Эстонии ни на что надеяться не стоит? Их голос не услышат, если не слышат даже эстонскую оппозицию?

- Попробуйте как-нибудь посмотреть прямую трансляцию заседания Рийгикогу. Там иногда показывают общие виды зала во время дебатов. Вглядитесь в эти лица: большинство просто сидит и скучает в ожидании голосования, а на какую кнопку давить – им уже сказали. Их не интересуют доводы коллег, они даже не пытаются их услышать.

- Вы поддерживаете формулировку, что парламент Эстонии сейчас штампует решения правительства?

- По-русски так красиво, как по-эстонски, не скажешь: valitsuse käepikendus. Так сказать, «продолжение руки» правительства. Это и есть то, чем сегодня является наш парламент. Эстонии стоило бы пересмотреть систему выборов так, чтобы у депутатов было больше ответственности перед тем округом, из которой они избираются. Нужен механизм отзыва депутата, если его деятельность не соответствует устремлениям избирателей. А то ведь многие из них в принципе не представляют, чем живет страна за пределами Таллинна.

- Почему у нас, в такой большой русской общине, нет своего лидера. Есть, назовем их «бумажные киллеры», которые не в состоянии консолидировать общество. Русское население практически бесправно, а мы никак не боремся, разве что с оглядкой на Тоомпеа.

- Давайте посмотрим на Россию. Вы же помните 90-е годы. Огромная страна, 140 миллионов человек населения, миллионы в политике. Но в то время царило ощущение, что людей, которые мыслят государственно, которые понимают перспективы России, просто нет. А теперь о нас: в сто раз меньшее население, и русская община составляет всего 31% от общего числа. К тому же у нас быть политиком считается чем-то постыдным. Считается, что иметь бизнес, развивать свое дело – достойно, честно, хорошо. А слово "политик" приобрело негативный оттенок. Поэтому те, кто имеет хорошие предпосылки к политической деятельности, к умению искать компромиссы, без чего этот род деятельности обречен на провал, уходят в бизнес, в науку - и там остаются.

У меня был уникальный опыт в 1997 году, когда я видел, как ведут между собой переговоры руководители двух русских партий. Они сидели по разные стороны одного дивана, а в центре - широко известный лидер одной эстонской партии. С одной стороны звучало: «Скажите ему то-то и то-то…». Сидящий в центре кивал головой в другую сторону и оттуда раздавалось: «А вы передайте ему…». Если бы я не видел этого своими глазами, я бы в жизни не поверил, что такое возможно. Но именно так иногда происходило, и, боюсь, умение договариваться остается у нас на прежнем уровне. Но в одном я уверен, и это подтверждается историей: если ситуация того потребует – всегда найдутся люди, способные принимать решения и брать на себя за них ответственность, то есть лидеры.

- Ваша реакция на события в Грузии и вокруг существенно отличается от мнения большей части политической элиты нашей страны. Вам не страшно плыть против течения?

- Я не скрываю, что сегодня очень многим людям страшно, потому что так называемая «грузинизация» Эстонии идет полным ходом. Люди, чье мнение что-то значит, к которым обязательно должны прислушиваться в нашей ситуации с экономикой, остаются неуслышанными. Те статьи, которые я пишу, - они ведь не для русского читателя. Мы с вами думаем достаточно схоже, а потому никому не станет ни тепло, ни холодно, если он прочитает еще одну версию своих же мыслей. Но когда я прошу опубликовать статью на эстонском языке, слышу категорический отказ. Совсем недолго осталось до введения цензуры.

То, что сейчас происходит в Нарве (имеется в виду задержание депутата горсобрания, обыск в кабинете вице-мэра. – Прим. ред.), это прямой политический наезд. Экономику после сделанных глупостей восстановить очень сложно, гораздо легче - как в Грузии: закрыть 15 газет, четыре телеканала, разогнать водяными пушками и дубинками оппозицию и после этого начинать всем внушать, что мы живем просто замечательно. Сейчас чувство страха присутствует у многих, но это не значит, что нужно жить под его гнетом.

- Но вопрос "грузинизации", скорее, больше касается все-таки эстонской части населения. Раскол в обществе из-за этого усугубляется. Как вы думаете, к чему это может привести и что следовало бы сделать для того, чтобы избежать еще большей разобщенности?

- Есть две возможности. Первая, которой придерживаюсь я, заключается в том, чтобы эстонский зритель или читатель перестал получать обрывочную, сильно отретушированную информацию. Ему было бы полезно знать, как Абхазия и Южная Осетия оказались в составе Грузии – благодаря Сталину и Берии. Ему стоило бы поинтересоваться предысторией вопроса, если не с 1918-го, то хотя бы с 1988 года. Он должен знать, что Саакашвили начал эту войну, показать разбомбленный Цхинвал (при этом не убеждать зрителей, что на экране Гори). Он должен знать о количестве жертв. Может, тогда он поймет, что его обманывают, им манипулируют. И когда все общество получит объективную информацию – мы перестанем говорить о разобщенности.

Но есть и другой путь: перекрыть российские телеканалы и заставить русскоязычные газеты печатать исключительно ту версию событий, которой придерживаются правящие русофобы. Выбирайте.

- Еще один вопрос от читателя. Так ли отделен Северо-Восток от страны в целом, как это представляется зачастую из Таллинна?

- Вы даже не представляете, насколько. Расскажу одну историю. Приехала к нам дама из одной тартуской организации, которая имеет отношение к европейским фондам - посмотреть, как исполняется какой-то там проект. Звонит на мобильный и просит, чтобы ее встретили и проводили. В ответ ее спросили, где она стоит, на какой улице. Услышав ее ответ, с удивлением выглянули из окна. Дама сидела в машине, припаркованной метрах в пятнадцати от дверей мэрии. Но раз она так хочет, встретили, проводили в кабинет. В течение дня ей показали, что построили, показали сам город, сколько всего в нем изменилось.

После ужина дама оттаяла и поделилась своими опасениями. Она ехала, будто на смерть. Она считала Нарву настолько страшным городом, что стоит где-то остановиться и выйти из машины, тебя тут же ограбят, убьют или сделают еще чего похуже. Есть такой стереотип. Он создавался в 90-е годы и ныне безнадежно устарел: на сегодняшний день, по последним известным мне данным, в Таллинне уровень преступности на душу населения почти в два раза выше, чем в Нарве. Но стереотип живет и торжествует по сию пору.

Дурацкие мифы об Ида-Вирумаа очень обидны. Благодаря нашему региону Эстония живет. Именно у нас шахтеры и энергетики тяжелым трудом держат на плаву экономику страны. Жаль, что эстонская община предпочитает это не видеть.

- А как насчет экономического и политического отделения?

- Выборы в Ида-Вирумаа проходят по законам Эстонии, избираются те же партии, что и по всей стране. О каком отделении можно тут говорить? А то, что результаты выборов у нас всегда разнятся со средними по Эстонии, что многих раздражает, так просто люди у нас, я бы сказал, более разумные и верят не высокой риторике и лжепатриотизму, а чаще всего предпочитают тех, кто своим трудом доказал, что доверия достоин. В экономическом плане об обособленности можно говорить разве что в том смысле, что, к сожалению, все правительства, начиная с самого первого, занимались развитием остальной Эстонии и оставляли регион без какой-то существенной поддержки. Поэтому до сих пор в Ида-Вирумаа один из самых высоких уровней безработицы – мы на 12-м месте среди уездов по этому показателю. И зарплаты растут довольно медленно. Но после 17-21-процентной безработицы в 90-х годах нынешние 5% можно считать достижением. Да и по средней зарплате мы уже не аутсайдеры, как во все минувшие годы.

- Я как раз живу на Северо-Востоке и занимаюсь транзитным бизнесом. На границе с Россией в сутки пропускают по 30 машин, и транспорт моей фирмы стоит в очереди уже восьмой день. Будут ли в Эстонии приняты какие-то меры для решения этой проблемы? Сейчас ситуация стала даже хуже, чем это было недавно, раньше хоть по 100 машин в день проходило.

- А Эстония уже приняла все меры. Перенесла Бронзового солдата, ни с кем это не согласовав, даже не попробовав договориться с русской общиной. После чего премьер-министр, глядя на то, что происходит на железной дороге, сказал, что нам транзит вообще не нужен. Потом быстро-быстро, не разобравшись в ситуации, поддержали Грузию, что транзиту тоже не способствовало.

Мы-то со своей стороны можем пропускать до 350 грузовиков в день, это не проблема. И российская сторона, даже в нынешних условиях, когда граница имеет вид бутылочного горлышка, - не меньше 250 машин. Но пропускает меньше 80. И ответственность за это – на правительстве Ансипа.

- Люди говорят, что по 30, чувствую это по своей фирме,

- Боюсь, что мы с вами ничего с этим поделать не сможем. Хочу напомнить, как в 1998 году, тоже перед выборами, в ответ на ужесточение Закона о языке и Закона о гражданстве, Российская Госдума приняла закон о двойном налогообложении. После этого, если верить нашим местным экономистам, примерно 20 тысяч человек в Ида-Вирумаа полностью или частично потеряли работу.

Я часто бываю в России, и у меня сложилось впечатление, что с той стороны особо не различают, где свой, где чужой. То есть существует страна, лидеры которой в массе своей считают своей обязанностью если не покусать, то хотя бы обтявкать соседа. И все мы, живущие в этой стране, вроде как к этому причастны.

Вот у нас в Нарве в прошлом году должны были начаться два красивых мощных проекта разных российских фирм, связанных с большими инвестициями, с новыми объектами - старые развалины должны были быть реновированы, большие территории приведены в порядок. В течение недели после "бронзовой ночи" я получил два сообщения: теперь российские банки с этими фирмами даже разговаривать не хотят о кредитовании бизнеса на территории Эстонии. В результате – потерянные инвестиции, рабочие места и т.п. И не важно, что речь идет о Нарве, где 96 % населения – неэстонцы.

Да, у нас широкий круг друзей в России, но это на уровне самоуправлений. Например, программы отдыха детей, культурные связи. – все это крепнет и развивается. Что же касается макроэкономики, то это прерогатива государства.

- Как вы считаете, в свете случившегося и происходящего на следующих выборах избиратели сделают выводы?

- Нет! По последним исследованиям, реформистов по-прежнему поддерживают 37 процентов избирателей. Внушая страх перед соседом, можно заставить людей забыть о пожаре в собственном доме.

- Вы верите результатам этих исследований?

- Мы исходим из того, что они объективные. Но это в принципе совпадает с моими ощущениями. Поддержка реформистов может еще и вырасти. Когда из страны начнется массовый отъезд потерявших здесь работу людей, то это будут люди, в большинстве своем адекватные, инициативные, работящие, с языком, с профессией. А за счет тех, кто останется, она, эта поддержка, не только сохранится, но и увеличится, поскольку им все беды будут объяснять происками России, которой маленькая, но гордая птичка по имени Правительство ЭР пытается противостоять.

По данным Всемирного банка, в 2005 году за рубежом работали около 180 тысяч эстоноземельцев. Но если бы все эти люди нашли себе применение в Эстонии, какой весомой для страны была бы отдача от их труда! А пока только госбюджет Эстонии напрямую и косвенно теряет на уехавших более 20 миллиардов крон в год.

- И что в итоге? Повесим на границе амбарный замок и табличку: «Все уехали» или «Все умерли»?

- Свято место пусто не бывает. Всегда найдутся страны с более низким жизненным уровнем. Массовая миграция из Азии и Африки затрагивает в первую очередь страны с высоким уровнем жизни и достаточно комфортным для проживания климатом, чем эстонский климат похвастаться не может. Но сами возможности, которые здесь есть, могут перекрыть минусы, связанные с погодой. И все что для этого нужно - пошире открыть ворота. Я с 2000 года объяснял в парламенте, что в любой момент, если у кого-то сохранилось такое желание, можно повторить программу «Plats рuhtaks!» Вы можете принять максимум мер, чтобы русские покидали территорию Эстонии. И что дальше? Кто будет работать на транспорте, в энергетике, на шахтах? Много ли желающих переехать в Ида-Вирумаа и пойти работать в сланцевый забой? Из Пярну – вряд ли, а из Вьетнама? Так что еще может наступить время, когда интегрировать в эстонское общество придется пакистанцев и кхмеров, и период совместного проживания эстонцев и русских станет вспоминаться с ностальгией.

- Скажите, а если у нас не будет еще одного Бронзового солдата или войны на Кавказе, сохранит ли Ансип такую популярность на фоне экономического краха страны?

- В прошлом году, после бронзовой ночи, в Палате национальных меньшинств я в первый раз представил сценарий возможного развития событий. Правительство уже проверило методику повышения своей популярности на Бронзовом солдате. И если небожителям с Тоомпеа станет совсем плохо, появится угроза потерять власть, с большой долей вероятности будет устроена еще одна провокация. Причем в таком месте, где она обязательно кончится кровью. Например, у нарвского танка. Дадут время, чтобы местные успели сообразить и отреагировать, подготовят провокаторов, будет какое-то оружие. И из этого сделают мятеж. Полиция рассеется, понадобятся войска... Я уже год говорю о таком сценарии на случай, если перед выборами коалиции нужно будет как-то поднять свой рейтинг. Не дай бог, конечно, но ничего невозможного в этаком развитии событий нет. А избиратели за пределами Ида-Вирумаа с чувством глубокого удовлетворения поддержат «борцов за нерушимую целостность Эстонии».

- Скажите, что же все-таки произошло? Ведь в последние годы национальный вопрос так сильно не педалировался. Были вопросы гражданства и языка, но такого раскола в обществе не наблюдалось.

- (Пауза) Если вдуматься, «цветные революции» на Украине, в Сербии, в Грузии - где бы они ни происходили, всегда делались по одному и тому же сценарию. И везде виден очень сильный элемент национализма. Нужно себе отчетливо представлять, что те партии, которые в начале нынешнего столетия пришли в эстонскую политику, изначально были подготовлены по этой методике. Где-то в 2002-м или в 2003 году мелькнула информация о том, что члены недавно учрежденной партии Res Publica в каком-то лагере под Ригой вместе с активистами одной из бывших союзных республик проходили совместную подготовку по технологиям взятия власти. Мы вдруг оказались в стране, в которой основой успешности является ксенофобия. Они, наши правители, по-другому думать и говорить уже не могут. И как не быть расколу в обществе? Когда даже интеллигентнейший, как мне некогда казалось, член парламента социал-демократ Марк Соосаар говорит о русских Эстонии как о недостаточно образованных и примитивно мыслящих людях.

Спасти страну в нынешней патовой ситуации могли бы лишь внеочередные выборы, лишь надежда на разум большинства, еще способного понять, что ксенофобы ведут Эстонию к пропасти.

- Но внеочередные выборы просто так не состоятся.

- По-моему, уже то, что принимается второй негативный бюджет и видно, что даже его не хватит, чтобы свести концы с концами, любого серьезного человека наводит на мысль, что нужно решать вопрос кардинально. Должны прийти люди, которые лучше приспособлены к решению экономических задач. А если народ опять выберет тех, кто в ответе за нынешний букет проблем, - значит, это наша судьба.

- Почему в Косово при 60 процентах албанцев и 40 процентах сербов два государственных языка, а в Нарве, где 80 процентов русских, делопроизводство ведется только на эстонском?

- Это вопрос из разряда вечных, потому что ответ на него давался десятки раз. Нет в Эстонии понятия местного делопроизводства, есть внутреннее делопроизводство. На сегодняшний день вся документация в Нарвском городском собрании оформлена на двух языках, никаких проблем с этим нет. И процентов 95 работы городского собрания ведется на языке, родном для депутатов. Закон-то мы, наверное, нарушаем, но наказать нас нечем. Пытались, но нет санкций.

- Пост председателя Нарвского горсобрания - ваша политическая вершина или какой-то этап?

- Вы знаете теорию уровней некомпетентности? Я очень боюсь, что рано или поздно, если все время стремиться куда-то выше, станешь в глазах людей недоумком, достигнув своего уровня некомпетентности.

- Но ведь если не пытаться подниматься выше, то никогда и не узнаешь, где этот уровень?

- А я уже побывал там, наверху - мне там очень не понравилось. Я вернулся, и мне здесь нравится, несмотря на все ежедневные проблемы.

- Вы немножко лукавите сейчас?

- Нет. Решать проблемы, находить и осуществлять новые возможности развития – это удовольствие.

Я помню, как мы пять лет назад судорожно искали деньги на аварийный ремонт - в детском саду протекли батареи. А сейчас мы в сферу образования без учета европейских денег инвестируем 50 млн. А вместе с европейскими проектами в этом году - где-то 80-90 млн. У нас десять лет назад весь городской бюджет равнялся этой сумме.

В 2002 году, когда я стал председателем Нарвского горсобрания, я попросил чиновников составить реестр развалин. В то время в Нарве их было 67 - не гаражей, а развалин солидных таких домов. Получалось, что где бы ты утром ни вышел из подъезда, обязательно что-нибудь такое видел. На сегодняшний день этих развалин в Нарве осталось около 15. Я вообще собираюсь в Нарве провести остаток жизни и хочу жить в красивом, уютном, безопасном городе. И делаю все, что от меня зависит, для достижения этой цели.

- А как же Европарламент?

- Я ушел из эстонского парламента, поэтому еще меньше аргументов идти в европейский парламент.

- И что могло бы повлиять на ваше решение?

- Мы вначале обсуждали возможный сценарий того, как правящие партии могут попытаться выйти из кризиса. Вот только такого рода события могут повлиять на мое решение.

- Почему в руководстве Центристской партии, за которую голосует так много русских, нет ни одного русского?

- Точно никто этого не подсчитывал, но еще несколько лет назад в составе партии этнических эстонцев было чуть больше 80%. Вопросы у нас решаются голосованием, выборы в правление партии происходят на съезде.

Жизнь партии ничем не отличается от жизни страны. Лидеры-эстонцы гораздо известнее большинству, которое голосует, чем русские лидеры. На последнем съезде мне одного голоса не хватило, чтобы попасть в правление.

Тем не менее, Центристская партия находится в ситуации, когда хочешь - не хочешь, но у нее нет возможности занять какую-то крайнюю позицию ни с той, ни с другой стороны. Она все время должна балансировать между русскими и эстонцами. Кому-то это может показаться приспособленчеством, а я скажу, что это идеальная модель нашего общества. Нам и нужна такая сила, которая бы искала эти мягкие переходы между двумя общинами, которая находила бы эти полутона, чтобы свести до минимума возможности конфликта. И у меня всегда есть право слова в правлении партии.

- Последний вопрос, который очень любит задавать эстонская пресса. Какой вы видите Эстонию через 10 лет?

- Я пока не вижу предпосылок, чтобы это общество вдруг резко поумнело. Представьте: шел человек вдоль реки, ему показалось, что на том берегу лучше. А ледок-то еще тонкий-тонкий, опасно. И он решил рискнуть, перебежать. Рванул. А лед за ним трещит и расходится, и человек понимает, что вернуться уже нельзя и остановиться тоже нельзя. Он теперь должен бежать, даже если придется сломать весь этот лед.

Это не только об Ансипе, это обо всей нынешней камарилье. У них выхода нет - они будут лед ломать, пока не провалятся или пока не выскочат на другой берег. А мы, эстонцы и русские, и есть этот лед, мы только начали сплачиваться в нечто целое, а нас ломают и расталкивают. А элита не может остановиться, не может и вернуться назад, и я боюсь, что через 10 лет последствия этого будут самые что ни на есть печальные для всей страны.

- Вам самому не обидно, что строили-строили, а сейчас словно в руках рассыпается, разваливается?

- Такова жизнь. А моя задача сейчас – не допустить повторения в Нарве кризиса 90-х, так что обижаться некогда.


Ирина Каблукова, Игорь Кулдмаа