Темы интервью - от нового моста через Нарову до Закона о языке.

Ведущая Наталья Костицина
Гость : Урмас Паэт, министр иностранных дел Эстонии

Далее...



Н.КОСТИЦИНА: Я правильно понимаю, что открытие авиасообщения между Таллинном и Петербургом – это было предметом разговора на встрече с вашим коллегой Сергеем Лавровым, министром иностранных дел в июне в датском Эльсиноре?

У.ПАЭТ: Действительно, это была тоже одна тема. Может быть, это звучит как-то странно, что министры иностранных дел говорят об этом, где и как и когда открыть авиасообщение или авиалинию. Но, действительно, мы говорили тоже про это. И я рад, что после того, через несколько дней уже наши российские партнеры сообщили, что, действительно, есть возможность открыть эту линию.

Н.КОСТИЦИНА: Скажите, а еще что из тех договоренностей уже достигнуто? Из договоренностей, о которых шла речь на встрече с Сергеем Лавровым?

У.ПАЭТ: Ну, со многими другими вопросами мы в процессе. И я тоже рад, что этот процесс развивается. Наши эксперты готовят несколько договоров, например, договор о пенсионах, договор, как помочь друг другу, например, если будут какие-то инциденты на политическом уровне. Надеюсь, что ничего такого не будет, но, все-таки, надо готовить такие договоры и несколько других договоров. Так что такая, очень прагматическая и практическая работа, и это развивается.

Я надеюсь, что и в сентябре или в октябре встретятся транспортные комиссии обеих сторон, Эстонии и России для того, чтобы тоже, наконец, найти какие-то решения для этих очередей, которые мы, к сожалению, сейчас видим на границе в Нарве. И новый нарвский мост, и как идти дальше с этим, чтобы, действительно, было бы возможно быстрее переехать границу, чтобы быть быстрее либо тогда в Таллинне, или в Петербурге.

Н.КОСТИЦИНА: Насколько мне известно, вы прибыли на нашу радиостанцию после встречи с губернатором Петербурга Валентиной Матвиенко. Там речь о чем шла на этой встрече?

У.ПАЭТ: Да, мы встретились, и атмосфера была очень хорошая. Мы говорили о том, какие возможности сотрудничества на уровне регионов. Ведь Эстония и Петербург – мы имеем очень длинные, сильные исторические связи. И тоже что касается, например, туризма, то мы заинтересованы, чтобы больше и больше людей из Петербурга тоже приезжали бы в Эстонию, и, наоборот, среди эстонских людей тоже повышается интерес приезжать сюда, в Санкт-Петербург. И в связи с этим, конечно, тоже вопрос инфраструктуры – тот самый Нарвский мост, та самая авиалиния. Тоже жаль, что мы не имеем сейчас регулярных рейсов на железной дороге между Таллинном и Санкт-Петербургом. И культурное сотрудничество. Таллинн будет в 2011 году столицей культуры Европы, и, конечно, мы тоже заинтересованы, чтобы мы имели очень сильную интересную программу, культурную программу из Санкт-Петербурга. Так что, например, такие были наши беседы.

Н.КОСТИЦИНА: Господин министр, а как бы вы оценили региональное сотрудничество Таллинна и Петербурга?

У.ПАЭТ: Станет лучше и лучше. Если сравнивать, каково было это сотрудничество, может быть, несколько лет назад, то сегодня я вижу, что развитие было очень хорошее, но, действительно, очень много еще потенциала. И, к сожалению, действительно, здесь мы имеем эту пробку на границе – ведь это ненормально, если, например, люди из Санкт-Петербурга приезжают в Нарву или в Таллинн. Это только Нарва – 150 километров, Таллинн – 350 километров. Но если люди должны ждать на границе несколько часов, то, конечно это не поможет. Так что, ну, все-таки, если смотреть на цифры, в течение последних лет увеличилось количество туристов из Санкт-Петербурга на 15-20%. И, конечно, мы с нашей стороны тоже делали изменения визовой политики. Это значит, что люди, которые были и раньше в Эстонии, они сейчас получают многократные, длинные визы до 5 лет, что каждый раз не надо идти в консульство получать новую визу. И с 1 августа тоже не надо больше иметь приглашение. Так что получить визу, чтобы путешествовать в Эстонии, это теперь гораздо легче, чем это было.

Н.КОСТИЦИНА: Ну вот, по крайней мере, по последней информации, введена услуга на границе: за 300 крон можно будет в ускоренном порядке переехать границу, пройти границу.

У.ПАЭТ: Но, все-таки, эта система не слишком хорошо работает, так что здесь нужны принципиальные изменения, чтобы ускорить движение на границе. И, конечно, самое основное – то, что инфраструктура должна быть гораздо лучше. В Нарве мы только имеем этот один мост, который тоже не в самом лучшем состоянии. И вся эта очередь должна быть почти в центре города Нарвы, Ивангорода – ведь это тоже ненормально. Так что планы готовы для того, чтобы строить новый мост.

Н.КОСТИЦИНА: Вот вы знаете, вы несколько раз сказали о том, чтобы строить новый мост. А неужели такая проблема договориться двум странам и построить мост между непосредственно Эстонией и Россией?

У.ПАЭТ: Как сказать? Я здесь вижу, что, к сожалению, тоже политика влияла на это. Действительно, мы не можем односторонне строить мост этот. Мост-то уже должен закончиться где-то, и это «где-то» находится на территории России – так что здесь тоже нужна серьезная заинтересованность со стороны России.

Н.КОСТИЦИНА: Вы приехали сюда и с целью – с тем, чтобы присутствовать пока еще не на открытии, поскольку открытие ожидается в 2010 году, но на приеме работ первого этапа реконструкции, реставрации эстонской лютеранской церкви Святого Иоанна, как говорят у нас, и Святого Яна, насколько я знаю, как говорят у вас. Это церковь на улице Декабристов, 54 в Петербурге.

У.ПАЭТ: Да, действительно, эта церковь – не простая церковь. Эта церковь играла в культурной истории Эстонии очень важную роль. Ведь, 120 лет назад Санкт-Петербург был тоже очень важным культурным центром для эстонской культуры, очень многие деятели культуры жили в Санкт-Петербурге, здесь работали и они тоже были членами этой церкви. Так что в этом году будет 160 лет, как эта церковь была построена. И Санкт-Петербург был в начале XX века, можно сказать, самый крупный эстонский город. По разным данным, в Санкт-Петербурге жило больше эстонцев, чем в Таллинне, например, и в 2004-м году как-то я был в Санкт-Петербурге как министр культуры. Мы решили, что надо реставрировать эту церковь. Эта церковь была в очень плохом состоянии, но я рад, что, наконец, эти работы начались и я, действительно, надеюсь, что в конце следующего года мы можем открыть новый культурный центр, но, конечно, и церковь, историческую церковь здесь в центре Санкт-Петербурга. Чтобы, действительно, после того, как 150 лет назад эта церковь была построена, эта церковь могла начать новую жизнь.

Н.КОСТИЦИНА: Там будут проходить службы и там будет, насколько я знаю, концертный зал?

У.ПАЭТ: Да, оба. Будут службы и будет жизнь культуры, концерты.

Н.КОСТИЦИНА: Кто вкладывает деньги в реконструкцию?

У.ПАЭТ: До сих пор Эстонское государство.

Н.КОСТИЦИНА: То есть это осознанное решение или просто вы обращались к представителям России с тем, чтобы они тоже внесли посильную лепту? Или это решение непосредственно Эстонии, на свои деньги реконструировать церковь Святого Иоанна?

У.ПАЭТ: В принципе, да. Мы очень довольны сотрудничеством, что мы имеем с Петербургом, с властями Петербурга. Но, действительно, мы решили, что Эстония готова, Эстонское государство готово финансировать эти работы, так что таков план финансирования.

Н.КОСТИЦИНА: Я напоминаю, что у нас министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт. Что говорят в Эстонии по поводу истории с «Arctic Sea»?

У.ПАЭТ: Очень много неизвестного, очень много открытых вопросов, где нет ответов. Так что до сих пор это, в основном, осталось таким, странным случаем, но надеемся, что все-таки в ближайшее будущее мы узнаем, что, действительно, случилось и какие были причины этих действий.

Н.КОСТИЦИНА: Там среди нападавших есть и гражданин Эстонии, и есть неграждане Эстонии. В данном случае Эстония будет предпринимать какие-то меры, не знаю, для, возможно, адвокатской помощи этим людям?

У.ПАЭТ: Ну, во-первых, прокуратура Эстонии тоже начала уголовное дело и сотрудничает с другими странами – с Россией, с Финляндией, Швецией, Мальтой – это все страны, которые как-то имеют что-то с этим случаем. Так что и наша прокуратура открыла уголовное дело. Что касается конкретных людей, они сейчас находятся на территории России. В этом плане для нас это как консульский случай. Это значит, что если наш гражданин или люди, которые имеют постоянный вид на жительство в Эстонии, нуждаются в консульской помощи, то, конечно, наши консулы готовы им помочь, как и всем другим эстонским гражданам или постоянным жителям, которые находятся в тюрьме где-то за рубежом.

Н.КОСТИЦИНА: Одним из камней преткновения между нашими странами являются медленные темпы процесса натурализации в Эстонии и проблема неграждан.

У.ПАЭТ: Да, это, действительно, так. Что если смотреть на цифры, то немножко больше, чем 100 тысяч людей в Эстонии, которые не имеют гражданства никакого государства, но они имеют постоянные виды на жительство. Но здесь это проблематика не такая простая. В общем, большинство этих людей – они говорят, что и так хорошо. Что они с такими документами, в общем, получают больше, чем с паспортом Эстонии или, например, паспортом России. Один пример. Эстонские граждане с эстонским паспортом, когда они хотят путешествовать в Россию, они должны получить визу. Российские граждане – конечно, они должны получить визу, если они хотят путешествовать, например, в Европе, в странах Шенгена. Люди, которые не имеют гражданства, они имеют особый документ и они имеют тоже постоянный вид на жительство – они могут, например, путешествовать без виз как в Россию, так и в Европу.

Они не должны служить ни в эстонской армии, ни в российской армии. Так что если смотреть на такую практическую ситуацию, то очень много и большинство этих людей говорят, что они не нуждаются ни в каком паспорте государства, и это очень удобно, и это ситуация такова и сейчас. Так что в этом плане особенно после того, как Россия год назад приняла решение о том, что и люди без гражданства, имеющие постоянный вид на жительство в Эстонии, могут приезжать в Россию без виз, после того темпы натурализации тормозились, потому что люди просто по прагматическим причинам нашли, что это самая лучшая ситуация.

Н.КОСТИЦИНА: Как вы прокомментируете информацию, которая появилась на сайте МГИМО буквально на днях в спецвыпуске. Глава администрации президента РФ и председатель исторической комиссии Сергей Нарышкин сообщил, я цитирую: «Эстония, отрицая результаты Второй Мировой войны, претендует на часть Псковской и Ленинградской областей. В частности, на Печору и Ивангород».

У.ПАЭТ: Мы, действительно, тоже читали эту информацию. Я был полностью удивлен: как это возможно, что на официальном сайте может что-то такое быть? Ведь и наши российские коллеги очень хорошо знают, что уже в 2005 году Эстония и Россия подписали договор о границе, где мы зафиксировали границу почти там, где это есть и сейчас в природе. И наши коллеги тоже очень хорошо знают, что после того эстонский парламент ратифицировал этот договор, сказал очень ясно, что эти договоры о границе, эти новые договоры не меняют договоры, которые мы имели в истории. И тоже эстонский президент принял решение, что, действительно, мы готовы, что эти договоры о границе вступят в силу. Так что все органы власти в Эстонии, правительство, парламент, президент ясно высказались, что Эстония акцептирует результаты переговоров с Россией о границе, что мы акцептируем эту границу, как это в договоре о границе. Так что, действительно. Я вполне удивлен, что, зная все это, все-таки, такая информация может быть на каком-то официальном сайте. Так что, коротко говоря: нет, мы не имеем территориальных претензий.

Н.КОСТИЦИНА: Понятно. Вопрос о воинских захоронениях. То есть вот тоже вопрос, который не решается в течение уже долгого времени. Можно ли надеяться – и об этом спрашивают наши слушатели – на подписание в каком-то, не знаю, ближайшем будущем межправительственного соглашения о воинских захоронениях?

У.ПАЭТ: В общем, тоже начались переговоры с нашими российскими партнерами о том, чтобы приготовить такой договор. Так что, действительно, проект такого договора в процессе переговоров. Но в практике я тоже, в общем, не вижу крупных проблем с этим, например. И в течение последнего года случайно еще нашлись гробы солдат, которые погибли в течение Второй Мировой войны. Российская сторона была заинтересована получить эти останки. Мы их передали. Так что, я думаю, что и без этого договора, все-таки, можно организовать вопросы так, что проблем не должно быть.

Н.КОСТИЦИНА: Какова позиция сейчас Эстонии по Норд-Стрим, Североевропейскому газопроводу? Поскольку общественные слушания уже прошли в тех странах, в водах которых... Как это сказать?

У.ПАЭТ: В экономических зонах этих государств.

Н.КОСТИЦИНА: Да. Вот какова позиция Эстонии? Во-первых, проходили ли общественные слушания? И изменилась ли позиция Эстонии?

У.ПАЭТ: В общем, наша позиция не изменилась. И наша позиция такова, что, все-таки, мы на позиции, что Балтийское море – не самое правильное место для такого крупного строительства. Так что наша основная проблема, все-таки, связана с экологией. Ведь мы все знаем, что уже 30%, специалисты говорят, из Балтийского моря уже умерло, Балтийское море максимум 80 метров глубиной. Так что, в этом плане невозможно сравнивать экологию или ситуацию в Балтийском море, например, с ситуацией в Черном море или в Норвежском море, где, действительно, очень много труб находится. Это займет 35 лет, чтобы заменить всю воду в Балтийском море. Так что это очень длинный процесс, если что-то случится. И строить больше чем тысячу километров такую серьезную инфраструктуру в море – это крупная работа. И риски останутся высокими. Так что, для нас, все-таки, самый проблематичный вопрос – это экологическая ситуация и риски в Балтийском море. Так что, конечно, до сих пор мы, все-таки, до конца не понимаем, почему не было возможным начать этот проект на суше, где и находятся до сих пор тоже очень крупные трубы между Россией и Европой.



Н.КОСТИЦИНА: Я напоминаю, что в студии «Эха Петербурга» министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт, и хотелось бы вторую часть нашего разговора посвятить следующей теме. Мы встречаемся с вами перед годовщиной начала Второй Мировой войны, и перед этим была годовщина пакта Молотова-Риббентропа. 23 числа в Эстонии, в частности, прошел день памяти жертв тоталитарных и авторитарных режимов. Кстати, как он прошел? Можете рассказать?

У.ПАЭТ: Это был, действительно, очень специальный и в то же время очень серьезный день. Но тоже очень эмоциональный день. Ведь 20 лет тоже 23-го августа 1989 года была очень длинная цепь через балтийские страны, встали от Вильнюса около 600 километров, около 2 миллионов человек встали рядом в цепь, чтобы высказаться о том, что Эстония, Латвия, Литва хотят свою свободу обратно. И это что было в истории уже 70 лет назад, подписание пакта Молотова-Риббентропа, особенно так называемые секретные протоколы, когда Советский Союз и Германия рисовали новые карты Европы о том, какие страны должны принадлежать Советскому Союзу или Германии. Действительно, это очень трагический день в нашей истории, как мы сегодня знаем, все-таки. И после подписания такого пакта началась тоже война между Советским Союзом и Германией. И после этих трагических событий, все-таки, очень долгое время очень многие государства и нации, и после того не получили обратно свою свободу. Сотни, тысячи людей погибли в этих репрессиях и после войны, так что, действительно, это соглашение, эти секретные договоры влияли очень трагично и на Эстонию, и на другие общества.

Н.КОСТИЦИНА: Эстония подписала резолюцию Парламентской Ассамблеи ОБСЕ – ну, об этом много говорилось у нас в России, и об этом говорилось, я думаю, и в Эстонии – но, в частности, в России считается, что подписание этой резолюции... В этой резолюции, вернее, содержится умаление роли Советского Союза в победе над фашистской Германией.

У.ПАЭТ: Ну, я уверен, что такая интерпретация – это неправильно. Никто в Эстонии не на позиции, что Советский Союз не играл бы очень важную роль в борьбе с нацизмом, что, наконец, один ужасный режим в Европе закончился. И, конечно, роль Советского Союза в этом плане очень великая, никто не скажет ничего другого по этому поводу. Что касается того, что если смотреть с точки зрения человека, то, к сожалению, нет большой разницы, кто убил твоих родителей, кто посылал твоих родителей либо в Сибирь в лагеря, либо в концлагеря в Германии. Так что, к сожалению, действительно, режимы как нацистской Германии, так и сталинистского Советского Союза делали преступления на территории Эстонии. Так что люди в Эстонии страдали об обоих режимов – от нацистской Германии, когда Эстония была под оккупацией нацистской Германии в течение Второй Мировой войны, но и от сталинских репрессий. Так что в этом плане, личном плане трагедия та самая. Здесь нет большой разницы, кто был преступником и убийцей.

Н.КОСТИЦИНА: В день восстановления независимости Эстонии ваш президент Томас Хендрик Ильвес выступил с речью, на которую обратили внимание журналисты, в которой заметил, что «в оправдание неудач в нашей стране, в Эстонии, - я цитирую слова вашего президента, - часто приводятся события сложного прошлого. Эти отговорки не действуют на 18-летних и более молодых людей – они знают только то государство, которое создали мы. Молодые не сопоставляют Эстонию с ужасом Советского Союза. Шкалой сравнения для них являются страны, подобные нашей и личные ценности».

У.ПАЭТ: Ну это есть так, что, все-таки, действительно история, особенно второй половины XX века была очень сложная для очень многих фамилий в Эстонии, для очень многих людей. Но, все-таки, надо идти дальше, надо смотреть на будущее, надо принимать сегодня решения, которые имеют влияние на будущее, на эти новые поколения. Так что я соглашусь с тем, что сказал президент.

Н.КОСТИЦИНА: Далее еще тема, которую хотелось бы затронуть. Вот буквально сегодня я нашла информацию о законопроекте, который готовится в Эстонии. Я цитирую, и это даже цитируют на сайте Министерства иностранных дел. В частности, вопрос законопроекта о государственном языке: «Появившийся недавно в открытом доступе законопроект о государственном языке в очередной раз иллюстрирует главное направление мысли эстонских законотворцев, развитие которой не только не снимает существующих проблем в этой сфере и в обществе в целом, но и усиливает дискриминацию проживающего в Эстонии русскоговорящего меньшинства. По данным МИД, законопроект предусматривает, в частности, расширение полномочий языковой инспекции, печально известной своими набегами на русскоязычные школы и учреждения культуры. И запрет госслужащим и социальным работникам в том числе в местах компактного проживания национальных меньшинств, общаться между собой и выступать перед публикой на ином, кроме эстонского, языке».

У.ПАЭТ: Ну, не слишком много правды в этом сообщении. Никто не заставляет, например, русских говорить друг с другом на других языках, если они хотят говорить друг с другом на русском языке. Так что, в этом плане опять, к сожалению, это часть какой-то пропаганды. Действительно, есть законопроекты изменить что-то в этом законе, найти все технические изменения. Никаких таких каких-то новых крупных изменений не будет. В то же время мы, в общем, имеем в Эстонии вообще дискуссию: нуждаемся мы 18 лет после того, когда мы получили свою независимость обратно, нуждаемся ли мы вообще в таком законе? – и такая дискуссия идет. Так что, конечно... Эстонская, в общем, здравая мысль власти, и никто не заставляет никто говорить друг с другом так, что это как-то ненормально. Так что, опять, эта новость или эти комментарии в этом плане не слишком адекватные. Я думаю, что в некоторых регионах в Эстонии проблема наоборот, и здесь тоже объективные причины. Например, в городе Нарве, где 97% русские или другие национальности, но которые говорят по-русски – там и до сих пор очень сложно, например, для эстонцев говорить на эстонском языке. Ну, это тоже понятно, что если люди живут ежедневно, например, в Нарве среди других русских или русскоязычных людей, то, конечно, даже если они учат эстонский язык в школе, практики нет. И это тоже все отлично понимают. Так что это немножко тоже жаль, что все время мы через некоторое время читаем такие комментарии или новости. И я думаю, что самая лучшая вещь и для людей из Санкт-Петербурга, из Москвы и других – это приезжайте в Эстонию, смотрите своими глазами, что происходит, как много и где вы можете общаться на русском языке свободно. Что никаких каких-то художественных лимитов для этого нет. Так что, приезжайте, смотрите своими глазами и тогда сравнивайте с тем, что вы читаете на таких сайтах.

Н.КОСТИЦИНА: Ну, я не могу не спросить в заключении. Вы – выпускник Тартуского университета. Все выпускники Тартуского университета хорошо говорят по-русски?

У.ПАЭТ: Во-первых, я не уверен, что я говорю хорошо по-русски. Потому что практики не хватает. Но я учил русский язык не в Тартуском университете, но в школе, потому что я еще это поколение, когда мы в советское время – тоже у нас было 6 или даже 7 уроков русского языка каждую неделю в школе с первого класса. Конечно, я сегодня доволен, что я могу читать и говорить, и понимаю. И можно сказать, что и сегодня в Эстонии и новое поколение имеет очень высокий интерес, чтобы учить русский язык. В очень многих регионах и школах русский язык – уже второй иностранный язык после английского. Так что, я думаю, что это, в общем, тоже естественный натуральный процесс. Если в Эстонии живут очень многие люди, для кого первый язык – русский язык, и наш сосед – тоже Россия, то, я думаю, что это мудро, что люди понимают, о чем эти люди говорят, которые наши соседи.

Н.КОСТИЦИНА: Спасибо. Я напоминаю, министр иностранных дел Эстонии Урмас Паэт был в эфире радиостанции «Эхо Петербурга».

У.ПАЭТ: Спасибо, и всего хорошего.