Цитата:
Не буду спорить на эту тему, да и отношения к нашему разговору это не имеет.
Цитата:
Библия ценна для меня как любая другая книга, где содержатся мысли и чувства людей. Не менее и не более. Но надеюсь здесь не разговор про религию. Что касается взгляда с другой точки зрения. Я как раз его тебе и демонстрирую. Взгляд не с твоей точки зрения, и не с точки зрения индийских просветленных или иных гуру.
Цитата:
Для буддиста это равное событие. Для меня тоже. Убийство комара, когда он никак не может помешать мне жить - это акт бесполезной агрессии по отношению к природе, равно как и убийство собаки. С другой стороны я как нормальный человек прихлопну и комара если он станет пить мою кровь и собаку, если она набросится на моего ребенка. Для меня лично что то не то с тем человеком который различает ценность жизни одного живого существа от другого. Кстати, глаза есть и у того и у другого. Но почему то один для тебя более ценен, чем другой. Так дело не в глазах?
Цитата:
Когда под проповедование здорового образа жизни проводят идеологическую базу это становится культом. Про сам здоровый образ жизни поговорим потом, это к третьему тезису.
Цитата:
Во-первых, ты невнимательно меня читаешь. Я писал не все не имеют образования. Но многие. Ибо этих "гуру" в Индии как собак нерезанных. У европейцев становится модным эзотерика с Востока периодически, это нормально. Вегетариаство из той же серии. Если этот твой просветленный дюже образован, ну чтож, ему легче. Кстати спасибо за ролик, ты меня убедил : когда вот таким вот голосом за кадром что то рассказывают и на экране ходит человек с улыбкой это мне всегда напоминает очередное промывание мозгов. Но я не настаиваю, если он тебе убедил, веруй в карму, мне же интересны факты. Один, например, ты игнорировал вовсе. Я написал, что я нигде не слышал, что в Индии более здоровое население, чем у нас. Расширю и добавлю еще два факта.
1. Мой хороший знакомый прожил в Индии два года, потерял почти все зубы. Мясо при этом ел редко, потому что там с этим тяжело.
2. Средняя продолжительность жизни в Индии около 68 лет, в России пьющей и жрущей мясо 69 лет и она занимает 65 место в мире, Голландия не пьющая, но много и смачно потребляющая выращенное у себя на химии в свинарниках мясо свыше 80 лет и они занимают 10 место.
Цитата:
Уточни все это время это какое время?
Цитата:
Растительная пища также портится, но во-первых не так быстро (рыба вообще может испортиться за пару часов, капуста намного дольше) потому что кровь и белки разлагаются быстрее, во-вторых, при разложении белков выделяются ядовитые вещества, которые появятся кстати и из растительной массы, но значительно позже. Что касается соседних стран. Там ситуация похожая, но они пошли по другому пути - Тайланд, Вьетнам специи добавляет, Китай вообще так обрабатывает и мясо и растительную пищу, что пальчики оближешь.
Цитата:
Ну вот, видишь, как человек имеющий другое, отличное от тебя мнение превращается в тролля. Я тебя не корю. Прежде чем начать полемику,я много прочитал в инете про споры вегетарианцев с всеядными. Копий там сломано много. Но с одним я точно согласен. Вегетарианцы становятся очень агрессивны, когда оспаривают их позицию. Это кстати, еще один признак культа. Можно сделать один важный вывод: вегетарианство не делает людей добрее.
Цитата:
Заменил (хотя не понял зачем было придумывать слово карма, когда есть слово опыт) и все осталось на своих местах. Я не увидел дополнительной ценности животного перед растительным миром.Цитата:
А вот и нет. С чего ты взял, что строительство дома ( и уж тем более выдолбленной лодки) есть острая и жизненная необходимость. С чего это дерево должно отдавать свое тело для твоего комфорта, это с точки зрения тебя как человека должно, а с точки зрения дерева? Ради твой жизни еще куда ни шло пожертвовать своей. Хотя я не вижу чтобы ты жертвовал своей, ради жизни других животных, например. Пойди на ближайшую свиноферму и встань грудью на зищиту свинюшек, ведь не сделай ты этого они погибнут. Но почему то нет...
Кстати, ты не оспорил, что растения все-таки чувствуют. Но чем же тогда они хуже животных? Почему одних можно убивать ради еды, вторых нет?
Цитата:
Конечно не согласен, потому что я не понимаю кому ты этим помогаешь и в чем? Цель сбрасывания плодов не избавление от них, а дальнейшее распространение. Человек в этом никак не участвует, поэтому никакой тут помощи нет.
Цитата:
Есть такая наука систематика и эту черту провела она а не природа. Это искусственная и формальная черта. Это тебя не настораживает?
Цитата:
Цитата:
На такое не реагирую. Только время тратить.
Цитата:
Индус и индуизм два совершенно разных понятия. Чтоб не засорять здесь место, просто глянь сам в словаре.
Цитата:
Мясоеденье и канибализм это тоже разные вещи, пример не пойдет.

Итак: потому что убивать животных это плохо.
Маленькое общее вступление.
Для начала оговорюсь, для меня аргумент «так сказал просвещенный» вообще не аргумент. Я не фанат ни религии, ни каких-либо культов и фанатичных увлечений. К просвещенным -вегетарианцам из Индии у меня ровно такое же отношение, как ко всем остальным культам. Многие из них (не все) не имеют даже среднего европейского образования, а уж к таким элементарным знаниям какие дают нашим охотоведам (например, что грамотное ведение охотхозяйства только усиливает популяцию животных, в то время как бесконтрольно размножившиеся косули и кабаны начинают массового умирать от эпидемий) им никогда не дойти. Кроме того, по моему мнению, вегетарианство в Индии имеет скорее историческо-климатические корни. Ну заразы там много и портится мясо быстро, вот чтобы не мерли как мухи, кто поумнее и придумал байки для народа.
И еще. Я никогда не слышал, чтобы Индия была самой здоровой страной в мире. Не даю ссылок в интернете, все равно читать не будете, поэтому копирую здесь мнение жителя Индии:
«Очень часто сторонники вегетарианства ссылаются на Индию и индусов. Друзья мои, я живу в Индии и не наблюдаю пышущих здоровьем крепышей. Действительно, индусы знают «все» о правильном образе питания, проживания, этике и эстетике, некоторые даже о йоге слышали (кстати, многие индусы относятся к аюрверде так же, как многие неиндусы к гомеопатии). При этом проблем со здоровьем у них выше крыши. В основном распространены: сахарный диабет, ожирение, проблемы с костно-двигательным аппаратом, многочисленные заболевания суставов, проблемы с зубами, кожные заболевания. Это так, навскидку. Эксперты в области вегетарианства – доктора-аюрверды – в большинстве своем жирдяи-неудачники))).»

Теперь по сути вопроса.
А растения?
Итак, животных убивать нельзя по принципу кармы (ибо воздастся). Растения можно, но не особо усердствовать, а только «исходя из принципа РАЗУМНОСТИ» и «В СЛУЧАЕ ОСТРОЙ НЕОБХОДИМОСТИ». А животных нельзя, поскольку им мы причиняем страдания, они имеют нервную систему, ощущают, чувствуют боль и вообще чувствуют и близки к человеку.
Но вот ведь какая штука. Принцип разумности и острую необходимость определяет сам человек. Ну никак мне не приходит в голову, что срубить несколько десятков деревьев хороших и здоровых ради баньки на даче, забора вокруг ней и стола и стульев внутри это удовлетворяет нашей острой необходимости. Острая и единственная необходимость может быть только одна - убийство ради собственного выживания. Например, костер разжечь из срубленных веток посреди зимней ночи в лесу. Все остальное это убийство растений для создания нашего комфорта, который никак не может быть острой необходимостью. Принцип разумности в нашем мире, это всего лишь появления желания у человека что то из этого растения сделать. Разумность ли это? Мы отвергаем право на жизнь у растений, потому что они не ощущают боли и не чувствуют? Но сколько сейчас исследований доказывающих, что растения ощущают и чувствуют, не так как животные, но подчас сильнее. Дает ли нам право того, что они не такие как мы, их убивать? Подлинный принцип разумности (точнее принцип нормальности) это равноценное отношение к любому живому существу. Вегетарианцы же, спокойно едят растения , возвеличивая и чуть ли не приравнивая животных себе, а большая часть индусов преспокойно живет в деревянных лачугах и плавает в выдолбленных лодках. Единственный вопрос который здесь может остаться недообсужденным – это наличие или отсутствие души у растений. Не знаю, но мне иногда кажется, что далеко не у всех людей она присутствует.
Как разделить животных?
Вот ты говоришь, что я не хочу сам найти ту видовую границу между животными, до которой есть можно, а после уже нельзя? Но как (и главное зачем) найти эту грань? Корейцы преспокойно едят собак – наших друзей, эскимосы моржей и китов, в Тайланде вообще все подряд едят, в Южной Америке крупный рогатый скот основа кухни. Чувствуют они эту разницу? Это всего лишь местнячковый вопрос. С какой стадии развития лично ты готов начать отсчет несъедобных? С пресмыкающихся, с земноводных, моллюсков, червей? С тех у которых есть глаза? Но почему наличие органа зрения есть повод табу на еду. По такому принципу крота есть можно, а муху нельзя.
Я лично не вижу никакой особой проблемы в убийстве животного для в том числе и еды исходя из того же принципа нормальности. Вопрос Кармы это вопрос веры, индуизма. Я к таковым не отношусь. То что я поедаю труп животного не вызывает у меня больше отвращения, чем поедания трупа растения. Красивый шмат мяса в крови на блюде зачастую выглядит более приятно, чем пук листьев морской капусты.

Позже по воторому тезису: про так придумано природой.

- потому что есть растения это полезно для экологии, духовного развития.
Экология впихивается сюда же и еще в "так задумано природой"

Все прочитал, в том числе ссылку на статью. Но в выходные дни, да еще в условиях прохождения ЧМ 2010 отвечать развернуто не было возможности.
Перед тем как пойти дальше. Рома, ты привел список основных тезисов ратующих за вегетерианство. Но мне кажется, что все-таки в нем можно выделить три основных, не два как у меня было изначально. Все остальные так или иначе близки по смыслу между собой.
Вот эти три тезиса ЗА:
- потому что убивать животных это плохо
- потому что есть растения так задумано природой
- потому что есть растения это полезно

Если ты мне позволишь такое объединение, то я хотел бы остановиться на первом тезисе более развернуто, как хотел изначально. Остальное обсудим позже, если будет желание и время.

Логика не в том, что и как устроила природа. Точнее здесь надо разделить тему на две части.
Два важных тезиса вегетерианцев:
Первый основывается на утверждении, так устроила природа (это в тему о тепловой обработки, аминокислот и т.п.)
Второй тезис, это то что вы не хотите убивать, чтобы есть.
Так вот пример про помидор, это в контраст второму тезису. Ты же понимаешь, что убиваешь помидор, кушая его? Понимаешь. Он для тебя возможно и готов был отдать свой плод, но тольк если ты им покакаешь в поле, а не над голубым фаянсовым другом. Т.е. ты все равно убийца растений. :)

Что касается нерв и чуств. А ты знаешь, что рыбы не чуствуют боли? Их есть можно? Или только высших млекопитающих нельзя? Свинюшек, коровок?

Если морально не готов, не отвечай, настаивать не буду. Но как раз меня ваша стычка с Кокой и навела на мысли. И в общем по этой теме у Коки мне представляется более разумной позиция.
1. Говоришь, речь шла изначально о фруктах. Т.е. вегетарианцы разделяют растительный мир на тот, который можно убивать без шанса для продолжения рода (овощи) и тот, который можно жрать, ибо это плоды (фрукты)? Весело получается. Хорошо, пусть фрукты. Так как семечку из персика или красивому яблоку ты помогаешь прорасти в другом месте, если огрызок в помойку выбрасываешь? Что то тут не так.
2. Цитирую:
"во-первых, все-таки не нужно сравнивать убийство высокоразвитого млекопитающего (почти человека) и растение. Это все игры разума. Надеюсь, хоть ты-то это осознаешь..."
Тут я с тобой согласен. Это игры разума, и например я не смогу найти раздел между видами, по которому некои живые существа можно есть, а некоторые нельзя. А если есть нельзя вот этого, то например из его рогов лекарство добывать можно? А вот из тела этого, я могу себе построить дачку? Точно игры разума. Лукавите, господа вегетарианцы, сами себя обманываете.
3. Цитата:
"Я нигде не встречал человека, выпивающего теплую кровь, жующего сырое мясо и наслаждающемся этим процессом. Это извращение. "
До укрощения огня вполне вероятно так и было. Но тысячи лет использования тепловой обработки мяса расслабили нашу пищеварительную систему, а устроена так же как у человекообразных обезьян, которые также всеядны.
4.Ради еды убивать не нормально животных, а ради жилья и мебели ты готов убивать деревья? Про кожу ответил, хотя я сомневаюсь, что ты не покупаешь обувь больше. А мебель и дом деревянный тоже себе больше позволять не будешь? Кстати, выращивание зерна и других культур, например сахарного тросника, лишает огромное количество животных жизненного пространства. Тем самым ты их убиваешь, как бы еще не в большем количестве.

Да, каждый становится вегетарианцем по своим причинам. Только вот обычно ими становятся почитав просветленных. Но если капнуть и поразбираться?

Долгое время я ровно относился к этой теме. Среди знакомых немало вегетарианцев. Почему и нет, казалось бы. Но с течением времени я стал вникать суть аргументов "за" и все больше они мне кажутся натянутыми.
Возьму один из них. Лерой явный апологет вегетарианства отвечает Коке на эту фразу:

"Если уж копаться в нюансах, то можно докопаться, что растения ведь тоже живые. А срывая плод мы его убиваем."

Вот так:

"Наоборот, мы ему помогаем! Растению важно, чтобы его семена распространялись, как можно дальше, именно поэтому плоды растений такие сочные сладкие вкусные и красивые, всем своим видом зазывающие их съесть. Это симбиоз растений и животных.!"

Взято отсюда http://www.seti.ee/modules/AMS/article.php?storyid=6287

Но у меня возникает вопрос этот как мы помогаем картошке распространяться, когда пюре ложками едим? Не вижу логики.
Как сожрав помидор, и возможно сохранив в каловых массах семена ( в чем я глубоко сомневаюсь) мы поможемим прорасти еще где-то пройдя через наши очистные сооружения? Это что касается плодов.
А как например лук, который отщипывается с грядки, как вовсе не зрелый плод? И т.д.

И второй вопрос. Почему господа вегатарианцы утверждая, что только срубленное растение, считается убитым и плоды есть можно, так спокойно пользуются деревянной мебелью?
Более того, кожанные салоны в автомобилях или диваны дома, перчатки на руках и обувь из кожи так любимых животных у них не вызывает возгласов возмущения?

Насколько я знаю в Нарве нет ограничений. Есть куча иностранной недвижимости в Нарве. Определенные ограничения для Усть-Нарвы и касаются они только непосредственно приграничной зоны побережья.

Не платить зарплаты не могут в принципе. Вопрос в том, что ее могут сократить по тарифу или по количеству часов. Мне кажется ситуация именно такая и Вы просто неправильно поняли.

2 Тоня
Цитата:
Вот и я об этом думаю.
Цитата:
Новую проще, но в моем случае не рационально. Я собираюсь через несколько лет перестаривать ванную комнату и устанавливать новую ванну большего размера. Как то не очень каждые два-три года покупать по новой ванне.
А покупать имеет смысл только чугунную, а они вовсе не бесплатные.
Вот в ссылке ефрейтора можно и посчитать. Установить пластиковый вкладыш самый дешевый белый будет 1790+790=2580еек плюс ломать и заного строить стенку переднюю. Восстановление покрытия стоило раньше 500 еек.

2 Элли
Цитата:
Металическая быстро остывает, скользкая, шумная как колокол, вобщем не сравнить с чугунной.

2 барбус
Я с тобой абсолютно согласен. Без СО2 не вырастить хорошую растительную банку, как и полностью вывести вьетнамку. В химия я не ударился вовсе, ты не прочитал внимательно, я спрашивал Анфису какой путь она выберет, она выбрала химию. Вот я ее и описал. А так правильно, идти нужно не этим путем. Я уж молчу про голандский аквариум.
И действительно конкретно с бородой прапататов нет для борьбы, я это также отметил, сказав что 100 процентного результата не будет, правда все таки фосфаты вывести нужно.

Но естественный способ и надеждый подавить бороду нормальными растениями, а тут уж без подпитки углекислым газом не обойтись. У меня стоит обычный дрожжевой самогончик из двух бутылок из-под бонаквы, а у как тебя реализовано?

Бактериальную пленку на поверхности обычно разбивают струей от фильтра, у тебя не разбивается?

Цитата:
я сам давно пользую не фирменную химию, а препараты в чистом виде, типа калийной селитры изредка. Но про побочный эффект раньше не слышал, например в каком варианте?
Цитата:
Таковой имею. В Йыхви в магазине дали, когда там боций покупал.

Да, пора немного сойти с ума. Заратустра был прав. Мир изменить может только угроза уничтожения. Только вторая мировая заставила мир понять, что геноцид это плохо, и то не всех.
Что! Где! Когда!
Ставлю вопрос - пытаюсь ответить. Возможно кто-то что-то думает по этому поводу.

2 barbus

Спасибо, конечно, за ссылочки, только должен сказать, что я постоянный посетитель обоих сайтов уже несколько лет. Сам не отсылаю туда других по той простой причине, что почти никому глубоко лезть в эту тему не хочется, а кто хочет тот и сам залезет. Да и то сказать, чтобы действительно разобраться и бороться с бородой путем естественного подавления роста, нужно очень хорошо разобраться в теме. Не у каждого есть время и желания понять зачем нужно СО2, как его подавать, зачем нужем латерит, сколько ватт на литр освещения, какова рН и карбонатная жесткость в банке, уровень фосфатов и нитратов, оптимальная насыщенность растениями и рыбами, температурный режим, подкормка калием, бикарбонатом, селитрой, двухвалентным железом, хелатными комплексами и т.д и т.п.
Вот скажи мне, многие ли захотят во все это вникать, если есть химикат, что на время убьет большинство водорослей, хоть пусть причину их роста не устранит...А ведь все это и надо вынести с указанных тобой сайтов, ни за день, ни за два ты этого не сделаешь.

Есть у меня друг в Германии. Дед его истинный ариец - войска эсэс, второй дед - ветеран красной армии. Мама была из угнанных. Десятилетия железного занавеса кончились, они в конце концов встретились, их смирила распитая чарка вместе.
Мы люди все. Максимум различие в цвете кожи и разрезе глаз. Остальное от глупости.

Ремарка. Когда он приезжал ко мне в гости в Эстонию, он положил венок в воды Чудского озера. И сделал это на полном серьезе, хоть мы ехидно подшучивали. Кто догадался зачем он это сделал?
Он положил венок в память рыцарей Ледового побоища. Все-таки он истинный немец, но он чертовки нас русских уважает при этом. Может и нам стоит что то изменить в себе?

А вот этого как раз делать не надо.
Рецепт прост. Уважай себя сам и имей свою голову на плечах.