Фактически, в Эстонии действует чрезвычайное положение, ограничения местами даже строже, чем были весной прошлого года.

Об этом в интервью на Радио 4 сказала премьер-министр Кая Каллас, находящаяся на самоизоляции после контакта с человеком, у которого диагностировали коронавирус. Речь зашла о вакцинных паспортах для облегчения путешествий, о том, почему невозможно компенсировать больничный с первого дня. Также обсудили перспективы принятия закона о разжигании вражды, возмутившую многих речь президента в День независимости и финансовые сложности Эстонии.

Далее...



Начать разговор можно с той же темы, которой мы закончили интервью месяц назад. Я тогда спросил, должны ли первые лица государства вакцинироваться в приоритетном порядке. Сейчас у вас не было бы такой проблемы, вы могли бы продолжать работать и прийти в студию, а не давать интервью посредством Messenger'а. Президент Кальюлайд вот уже вакцинировалась. Вы не изменили свою точку зрения на этот вопрос?

Да, действительно, я близкоконтактная и должна оставаться дома. Я придерживаюсь точки зрения, что если у нас недостаточно вакцины и система здравоохранения испытывает столь большую нагрузку, то каждая вакцина, которая предназначается группе риска, означает исключение из группы риска одного человека, который мог бы серьезно заболеть, а это нагрузка на сети больниц, что имеет серьезные последствия. Поэтому мы договорились о том, что 1/3 имеющейся у нас сейчас вакцины пойдет на вакцинацию работников передовой, а 2/3 предназначено для группы риска - пожилых людей и людей с сопутствующими заболеваниями.

Я считаю, что если президенту или членам правительства требуется выезжать и встречаться с людьми там, где необходима вакцинация, в противном случае они не смогут представлять Эстонию, то им обязательно следует вакцинироваться. Сейчас, когда коронавирус везде, работу правительства замедляет то, что я вынуждена быть доступна удаленно, посредством электронных каналов, но в то же время для нас созданы такие возможности, и мы обсуждаем этот вопрос. Если раньше было сильное противостояние проведению т. н. элитной вакцинации, то сейчас вакцины все больше, среди 80-летних вакцинировались уже 26%, в этом отношении мы постепенно прогрессируем.

А есть ли у нашего правительства сформировавшаяся позиция по вопросу внедрения вакцинных паспортов? Ведь есть опасения, что их применение может натолкнуться на серьезную проблему неравенства.

Конечно, тема паспорта вакцинации, т. е. справки о том, что вы вакцинированы или у вас есть антитела, все чаще встает на повестке дня. Я рада отметить, что Эстония вместе со Всемирной организацией здравоохранения в этом вопросе является флагманом. В частности, мы ведем пилотный проект по созданию всемирной сети, посредством которой можно было бы доказать, что ты вакцинирован. Мы занимаемся его подготовкой в расчете на будущее, когда вакцинировано будет гораздо больше людей. Однако проблема заключается в возникновении неравенства: в нынешней ситуации, когда вакцины все равно мало, вакцинированные как бы получают преимущество перед теми, кто не вакцинирован. Мы хотим, чтобы большинство населения было вакцинировано и чтобы в будущем было больше людей, которые принимают решение в пользу вакцинации. Это не может быть вопросом ближайшего времени, когда преимущества получат те, у кого есть доступ к вакцине. Как я упоминала, сейчас это пожилые люди, которые не рвутся путешествовать так, как молодежь.

Мэр Таллина Михаил Кылварт требует объявить чрезвычайное положение. Вы сказали, что в Эстонии фактически введено чрезвычайное положение, хотя оно и не объявлено. Вас упрекают в том, что вы не следовали рекомендациям научного совета и не решались пойти на более жесткие меры. Что скажете?

- Во-первых, нам не нужно чрезвычайное положение просто ради чрезвычайного положения. Прошлой весной у правительства не было права вводить ограничения, которые были введены. Для этого требовалось объявить чрезвычайное положение. После этого закон изменился, и все ограничения можно ввести без объявления чрезвычайного положения. По специальности я юрист, и мне не нравится прибегать в шагам, в которых нет необходимости в юридическом плане. Но я понимаю, что для людей это знак, и я не исключаю, что в один момент чрезвычайное положение вводить придется, хотя, по сути, ничего нового это не даст.

По сути, у нас уже действует чрезвычайное положение. Если посмотреть на ограничения, то они местами намного строже, чем были весной прошлого года. Просто мы сами ведем себя по-другому. Я приведу пример. Заведения общественного питания весной прошлого года не были никак ограничены, они были открыты, государство не сказало, что они должны закрыться. Но люди боялись вируса, держались друг от друга подальше, просто не ходили в кафе и рестораны. В прошлом году у нас не было обязанности носить маску в публичных помещениях, сейчас такая обязанность есть. В общих чертах ограничения те же. Важно, чтобы люди поняли, что нужно уменьшить контакты, поскольку именно так мы можем прервать цепочки заражения.

В случае с теми же торговыми центрами создалось впечатление, что решения принимались хаотично. Не успели ввести одни правила, как тут же, буквально в одночасье, их пересмотрели и еще больше ужесточили.

Мы несколько недель предлагали торговым центрам предпринять самостоятельно шаги по введению самоограничений. Они взяли на себя куда более высокую ответственность, чем предусматривало правительство. Конечно, отрадно, что они сделали этот шаг. Однако научный совет не мог предвидеть, что заражение будет распространяться такими темпами. По прогнозам, показатель заболеваемости должен был увеличиваться на 10-20% в неделю, но он вдруг поднялся на 50% в неделю. Мы должны были сразу предпринять новые шаги. Кроме того, мы усилили надзор за тем, чтобы люди постоянно соблюдали правила и носили маски. По характеру я либерал, поэтому люблю подчеркивать роль ответственного поведения людей и верить в него. Я не хочу, чтобы люди делали что-то только потому, что иначе их накажет полицейский. Но мы должны применять все более строгие меры, реально наказывать людей, если те не будут соблюдать правила, поскольку это необходимо для прерывания цепочек заражений.

1 марта вы своими глазами посмотрели, как работают медики. Расскажите о своем визите в больницу?

Я посетила Северо-Эстонскую региональную больницу. Больницы Эстонии проделали очень хорошую работу во время коронавирусного кризиса, в результате чего медицинская система справилась с нагрузкой. Я выразила благодарность врачам, которые неустанно борются с этой болезнью, медсестрам, санитарам, которые заботятся о том, чтобы оказание медицинских услуг не прерывалось. Это очень большая нагрузка, и мы должны следить за тем, чтобы не перегружать врачей и медсестер. Даже если мы добавим больше койко-мест, у нас все равно ограниченное количество людей, которые помогают больным, мы должны их беречь. Для государства жизненно важна работа системы здравоохранения, поскольку в стране есть и другие болезни, которые мы не сможем лечить, если больных коронавирусом будет слишком много.

Глава Департамента здоровья включил в повестку дня вопрос об увеличении фонда койко-мест, это означает, что если раньше у нас было чуть больше 700 койко-мест для коронавирусных больных, то сейчас количество койко-мест увеличено до 852 (по состоянию на 5 марта - прим. ред.). Мы знаем, что в наших больницах сейчас 640 человек, и это проблема. Проблема также в том, что если раньше больными были чаще пожилые люди старше 80 лет, то сейчас средний возраст больного составляет 54 года. С одной стороны, это положительно, поскольку показывает, что вакцинация действует. В домах престарелых больше нет очагов, и заражение пожилых людей существенно уменьшилось. Однако очевидно, что люди в возрасте за 50 - это молодые, здоровые и крепкие люди, и то, что они болеют в такой тяжелой форме, тяжело для всех. Парадокс этой болезни в том, что молодые люди видят - болезнь переносится легко (небольшая температура, чуть поболит голова) - и думают, что болезнь не страшная. Они заражают людей постарше, которые переносят ее очень тяжело. Этого они уже не видят. Необходимо, чтобы молодые люди ограничивали себя в целях защиты более слабых и нашей системы здравоохранения, поскольку сейчас система работает из последних сил на очень высоких оборотах.

Социал-демократы считают, что заболевшим коронавирусом компенсацию по болезни нужно выплачивать в объеме 100% и с первого дня, тогда люди не будут ходить на работу при малейших признаках и это остановит распространение коронавируса. Как вы относитесь к этой идее?

Я этого не поддерживаю. Мы уже перенесли начало выплаты компенсации по болезни на более ранний срок, но за один день болезни ответственность ложится на самого человека. Мы не хотим создавать ситуацию, при которой государство будет оплачивать все случаи, когда человек остается дома. Мы просто не можем себе этого позволить. Но радует, что больные остаются дома с первого дня, это закрепилось в поведении людей. Я читала в форумах о том, что человек, получив положительный результат теста на коронавирус, сообщил на работу, и коллега сказал, что у него был положительный ответ уже три дня назад. И этот коллега ничего не говорил! Такого допускать нельзя. Если у тебя есть симптомы болезни, даже если ты еще не делал теста, то с признаками болезни нужно оставаться дома. Те, у кого есть возможность, работайте дистанционно. Опять же, работать дома можно для защиты тех, кто должен ходить на работу каждый день.

Сейчас действует временный порядок, когда государство оплачивает больничный со второго дня, но это только до конца апреля. Правительство подумывает, чтобы продлить этот порядок?

Да, это мы, конечно, обсудим. Если кризис продолжится, то этот порядок нужно будет продлевать. Это временная мера, которая связана с кризисом. Мы должны будем обсудить продление меры, если в апреле мы увидим, что ничего не улучшается, и нам будет нужно поддерживать систему компенсаций по болезни в таком виде, чтобы люди сразу оставались дома. В этом отношении вопрос актуальный.

В русскоязычной среде много шума вызвала речь президента Кальюлайд в День независимости. Какие чувства она вызвала у вас?

Я тоже слышала эту речь. Должна признать, что она немного напугала и меня. По-моему, важно, что унификация ландшафта эстонского образования - естественный процесс, и он идет в правильном направлении. Вопрос в том, как эффективнее содействовать этому. В действенных советах и поддержке нуждаются учителя, которые преподают предметы на эстонском языке в русских школах, и эстонские школы, в которых учится все больше детей с другим родным языком. Я считаю достаточно положительным, что после вступления в должность этого правительства министр образования и науки Лийна Керсна предложила выделить средства на поддержку детям из школ с другим языком обучения, из русскоязычных школ.

Безусловно, речь идет о процессе, который постоянно меняется, здесь надо учитывать разные мнения и эмоции. Наряду с улучшением осознания ценности эстонского языка эстонская система образования и в будущем должна быть многокультурной и разнообразной, учитывать разный культурный фон и потребности учеников. Поэтому я думаю, что в 2021 году в Эстонской Республике, безусловно, не должно быть "нас" и "вас", у нас есть общая Эстонская Республика, у нас есть разные проблемы, которые мы можем решить вместе, учитывая заботы всех сторон и вместе разумно их обсуждая.

Согласно рапорту Совета Европы, во многих странах необходимо улучшить положение сексуальных меньшинств и повысить их чувство безопасности. И Эстония названа среди проблемных с этой точки зрения стран наряду с Венгрией, Болгарией, Боснией и Герцеговиной и Россией. Наша страна попала в этот список благодаря высказываниям Марта Хельме. Что нужно (и нужно ли) улучшить, чтобы сексуальные меньшинства чувствовали себя здесь более безопасно?

Опять же, прежде всего важно то, что вне зависимости от сексуальной ориентации любой человек является одним из нас и вносит свой вклад в общество: как врач, учитель, представитель других профессий. Поэтому важно, что, с одной стороны, такие отчеты наносят ущерб репутации Эстонии, а с другой - тем людям, которые относятся меньшинствам. Они могут подумать, что не являются частью этого общества. Как я понимаю, и эстонское общество ЛГБТ с весны 2019 года подчеркивает, что разжигания вражды стало больше. Проблема в том, что часть общества чувствует, что на них нападают или они не приветствуются в обществе, им здесь небезопасно. Я просто скажу - это наши люди, и никого не касается, чем они занимаются у себя в спальне.

Раз прозвучали слова "разжигание вражды", то давайте поговорим о законе, который должен криминализировать это явление. В прессе его уже назвали "Референдум о браке 2.0", намекая, что законопроект раскалывает общество. Почему нам нужен такой закон?

Странно, что все говорят о законопроектах, которых еще нет, и говорят в изъявительном наклонении, словно знают, о чем говорят. Будучи в оппозиции, мы говорили о криминализации риторики ненависти. Во-первых, потому, что в нашей Конституции говорится о том, что разжигание национальной, расовой, религиозной или политической ненависти, насилия и дискриминации запрещено и карается по закону, однако в Пенитенциарном кодексе этого нет. Возвращаясь к предыдущей теме, которой вы коснулись: это хороший пример, ведь когда разжигают ненависть в отношении отдельной группы общества, эта общественная группа не чувствует себя в безопасности. В качестве контраргументов часто говорят, что это означает ограничение свободы слова.

Да, в Конституции говорится и о свободе слова. Свобода слова в демократической стране крайне важна, однако свобода слова все же не является абсолютной. В Конституции говорится, что свобода слова может быть ограничена в целях охраны общественного порядка, нравственности, прав и свобод, здоровья, чести и доброго имени других людей. Криминализацию риторики ненависти путают с ситуацией, когда вас лишили права кого-то критиковать, права злиться или кого-то оскорблять. Нет, права говорить со злостью никто не лишает, как и права оскорблять кого-то, хотя вы должны учитывать, что в гражданском порядке от вас могут потребовать возмещения ущерба за оскорбление. Риторика ненависти означает, что вы разжигаете ненависть в отношении некоей общественной группы. Этому сопутствует отсутствие чувства безопасности, как мы говорили в предыдущем пункте. Сексуальные меньшинства чувствуют, что в их отношении разжигается ненависть, из-за чего кто-то может и напасть на них. Они не чувствуют себя в безопасности, поэтому это представляет угрозу для общественного порядка в целом.

Если сейчас можно наказать только того, кто реально нападет на кого-то, то при криминализации риторики ненависти уже сами слова, призыв кого-то к насилию будут запрещены. Я не понимаю, почему так отчаянно отстаивается право призывать напасть на кого-то. Почему должно быть такое право, если другие люди в результате этого чувствуют себя в опасности? Если так чувствуют себя одни члены общества, то так будет чувствовать себя и общество в целом. Давид Всевиов в одном интервью сказал, что если кого-то рисуют врагом, то за этим автоматически следует мысль, что при наличии у нас врага нам всем было бы лучше, если бы врага или этой группы не было. Следующим шагом становится вопрос, что мы можем сделать, чтобы этой группы не было, за этим автоматически следует разжигание ненависти. Последствия в Европе мы видели, самое недавнее - в 1995 году: резня в Сребренице, когда было убито 8000 человек. Это было именно следствием разжигания ненависти. Это имеет тяжелые последствия для общества.

Я не хочу идти по скользкой дорожке и комментировать отдельно разные казусы. Разница заключается в том, что если я, авторитетный оратор, выступаю с речью, в которой говорю, к примеру, "бейте гомосексуалистов", то со мной ничего не случится. Но за мной наблюдают многие, они увидят: наш представитель призывает к этому. И они будут действовать соответствующим образом. Тот, кто призывает, вроде бы избежит наказания, а наказаны будут те, кто реально нападет. Сейчас в Пенитенциарном кодексе отсутствуют отягчающие обстоятельства за преступление по причине ненависти.

Та же статья 12 Конституции - отягчающего обстоятельства там нет, т. е. не ведется и учет количества таких преступлений. Если действительно есть большой страх, что свободу слова будут ограничивать, то можно пойти маленькими шагами и сначала указать в Пенитенциарном кодексе это как отягчающее обстоятельство, в таком случае мы сможем учитывать статистику таких случаев. Если посмотреть на остальные страны, то мы не движемся по другой траектории, нежели остальной мир. Везде присутствует все бо̀льшее разжигание ненависти, все бо̀льшие проблемы и вытекающие из этого реальные последствия. Хороший пример - нападение на Капитолий, где в итоге, если я правильно помню, погибли пять человек.

В любом случае сейчас рано говорить более конкретно, потому что текст законопроекта не готов?

Да, мы сможем поговорить об этом подробнее, когда будет иметься законопроект.

Падение ВВП в прошлом году в Эстонии составило всего 2,9% (в Евросоюзе среднее падение ВВП было 6,4%, а среднее по еврозоне - 6,8%). На круглом столе макроаналитики ведущих эстонских банков отметили, что это было достигнуто благодаря своевременному вмешательству правительства. Значит, есть за что похвалить ваших предшественников?

Первые результаты были лучше, чем у Европейского союза, или даже лучше показателей еврозоны, но в то же время это был очень типичный рост экономики в окружающем нас регионе. Если посмотреть по странам, то в Финляндии тоже было падение на 2,9%, в Швеции - 2,8%, в Норвегии - 2,5%, в Латвии - 3,6%. Нам и нашим соседям больше среднего помогла эпидемиологическая ситуация, которая позволила открыть экономику. Но поскольку у соседей в экономическом плане дела пошли относительно хорошо, то и мы как очень открытая экономика получили от этого свою часть. Экономический шок был меньше, поэтому государство должно было оказывать меньше поддержки.

В перспективе на будущее при формировании экономической политики мы должны присматривать за рынком труда и шире - за экономическим развитием. Мы в сильной цикличной позиции, т. е. чем больше мы будем в цикличной позиции, тем меньше будет требоваться поддержки от государства. Поэтому все зеленые и цифровые инвестиции из денег Европейского союза будут очень важны, чтобы дать нашей экономике новый импульс и бо̀льший рост в дальнейшем. Это не те решения, которые принесут результат сразу же, это решения об инвестициях в будущее, которые будут приносить плоды спустя годы.

Что сейчас с финансами государства? Принятие дополнительного бюджета - это неизбежность?

Денег в государственном бюджете мало. С другой стороны, дополнительный бюджет денег не добавит. Вопрос в том, как мы сможем покрыть те расходы, которые неизбежно необходимы в связи с коронавирусом. Поэтому дополнительный бюджет является одним из вариантов. Скорее всего, мы должны будем к нему обратиться. Нам нужно срочно покрыть эти расходы, мы будем делать это за счет имеющихся у нас средств, чтобы позднее восстановить их с помощью дополнительного бюджета.

Когда вы начнете работать над этим?

В марте мы приступим к обсуждению стратегии государственного бюджета на четырехлетний срок. Вместе мы обсудим как бюджет, так и дополнительный бюджет, это все будет в одном пакете.

О сбалансированности бюджета, важность чего постоянно подчеркивали реформисты, пока можно забыть?

На достижение баланса потребуются годы. Естественно, в этом отношении мы придерживаемся того мнения, что расходы и доходы государства должны быть сбалансированы. В долгосрочной перспективе мы не можем тратить больше, чем поступает в виде налогов. В кризис всегда брали кредиты на преодоление кризиса, в этот раз тоже потребуется использовать кредит, чтобы инвестировать в будущее. Возможность сбалансировать государственный бюджет - то не вопрос ближайших лет, поскольку "дыра" очень большая. Для меня кризис отлично демонстрирует тот факт, почему мы всегда говорили, что в лучшие времена нужно копить резервы. К сожалению, прежнее правительство в более хорошие времена израсходовало эти резервы, в результате у нас нет того запаса прочности, который нам очень пригодился бы в кризисное время. По этой причине мы находимся в гораздо более сложной ситуации.

Коалиция не договорилась о том, кто будет кандидатом на президентских выборах. Если одной партии принадлежит место премьера, то кандидат в президенты мог бы быть от второй. Вы подумываете о едином кандидате? Как вам кажется, Юри Ратас был бы подходящей кандидатурой?

Юри Ратас не говорил, что он хочет стать президентом. В последний раз, по-моему, в январе, он публично сказал, что не заинтересован в этом. Сначала надо выяснить, является ли он вообще кандидатом. Но выборы президента уже скоро. Я думаю, что все партии хотят избежать путаницы прошлого раза и достичь соглашения. Это означает переговоры как с коалицией, так и оппозицией, чтобы найти подходящего кандидата.

Но Юри Ратас и не отказывался окончательно. К тому же его кандидатуру, как сказал Мартин Хельме, поддержала бы партия EKRE. Тогда у вас точно наберется 68 голосов, чтобы выбрать президента в парламенте…

Да, но все равно нельзя выставлять кандидатуру человека, который на это не согласен. Даже если в парламенте партии выразили ему поддержку. Это вопрос для Юри Ратаса и других кандидатов: готовы ли они вообще баллотироваться.