Министр по делам народонаселения Эстонии, ответственная за интеграцию общества Урве Пало ответила на вопросы корреспондента "Интерфакса" Москва. 11 ноября. INTERFAX.RU - В Эстонии на этой неделе обнародованы итоги мониторинга интеграции местного общества, подготовленного лучшими социологами из Таллинского и Тартуского университетов. Такие исследования проводятся регулярно через 2-3 года: в 2000, 2002 и 2005 и 2008 годах. Итоги последнего исследования вызвали неоднозначную реакцию в эстонском обществе. Оказалось, что число русскоязычных жителей, желающих стать гражданами Эстонии, год от года все меньше и меньше. Зато желающих получить гражданство России все больше и больше. Снижается доверие русскоязычных жителей к государству и его институтам. Эстонцы относятся к русским с определенным недоверием, те отвечают им тем же. Что случилось? Далее...

На вопросы корреспондента "Интерфакса" Аркадия Присяжного отвечает министр по делам народонаселения Эстонии, ответственная за интеграцию общества Урве Пало (Urve Palo).

Судя по результатам мониторинга, время для появления в Эстонии русского Обамы, президента из числа русскоязычного населения еще не пришло?

Я думаю, нам будет проще. У нас не было такого расслоения общества. Если в Америке еще в 60-е годы были бары для черных и белых, то у нас такой крайности никогда не существовало. У нас нет такой ненависти к инородцам, это я могу утверждать с полной ответственностью. Но тема для разговора есть, ее нужно обсуждать, дискутировать. Позиции меняются, и я верю, что такое время может наступить.

Для того, чтобы такое время пришло, Америке пришлось пережить гибель Мартина Лютера Кинга, восстания чернокожих жителей. Неужели и здесь придется пережить такое? Ведь был апрель 2007 года, который показал, что в обществе налицо раскол по этническому признаку и отдаливший две главные языковые общины еще дальше друг от друга?

Мы находимся далеко не в той степени радикализма, как в США 50 лет назад. Уже сегодня мы видим в парламенте русскоговорящих людей...

Но они являются членами эстонских партий, которые, мягко говоря, не отражают интересы русскоязычного населения, а интересы "своих" политических организаций.

Партии и не должны строиться по национальному принципу. Партии должны строиться по принципу мировоззрений. Я бы хотела, чтобы в парламенте было больше людей с родным русским языком.

Однако, пока у какой-то части населения есть свои политические интересы, должны быть и люди, высказывающие и отстаивающие эти интересы. Например, в сфере образования, культуры, занятости... Посмотрите, что случилось в апреле прошлого года: произошли массовые беспорядки русскоговорящей части общества, а властям оказалось не с кем разговаривать. Русские политики в эстонских партиях не признаются некоренными жителями в качестве людей, которым можно было бы доверить свои проблемы, для них даже придумано обидное прозвище "карманные русские". А других в парламенте нет, они вынуждены были выйти на улицы, чтобы оказаться услышанными.

Даже если бы и была одна партия, построенная по национальному признаку, и она получила бы, скажем, 10 процентов голосов, я уверена, что далеко не все русскоязычные отдали бы ей голоса. Нельзя говорить, что это был бы партнер, с которым можно было бы говорить. Если посмотреть новейшую историю, то Эстония стала демократическим государством. У нас все, кто хочет выдвинуть себя кандидатом на выборах в парламент, могут это сделать. Главное - получить нужно число голосов. У нас были партии, построенные по национальному принципу, но они не получили поддержку среди избирателей. Это показывает, что люди очень прагматичны и для них важно не какой у меня родной язык, а как развивается государство, экономика и как здесь можно жить.

Согласно только что обнародованным итогам опроса общественного мнения выяснилось, что русскоязычные люди стали хуже относиться к Эстонскому государству. По вашему мнению, это нечто случайное, временное, отражающее мнение людей на какой-то определенный момент, например, реакцию на апрельские события, или это тенденция?

Здесь нужно различать две вещи: по сравнению с предыдущими исследованиями, улучшились показатели, характеризующие структурную интеграцию - это знание эстонского языка, наличие гражданства, некоторые социально-экономические показатели. Но, с другой стороны, отношение людей к государству, его институтам, действительно, ухудшилось. Сократилось число русскоязычных жителей, чувствующих себя единой частью народа. Эстонцы по-прежнему пассивны в привлечении русскоязычного населения в общественную сферу.

Я думаю, что вторая тенденция отражает более длительный общий спад. Он начался за несколько лет до апреля 2007 года. Предыдущий опрос в рамках мониторинга был произведен в 2005 году. После этого у нас состоялись выборы, были другие события, не только апрель 2007. И в предвыборной суете некоторые партии для получения дополнительных голосов были готовы поставить на карту и межнациональные отношения. И не только с одной стороны. Есть партии, делающие ставку на "русскую карту", а есть и такие, которые ставят на "эстонскую карту". Обе поступают плохо. Я лично это осуждаю, но запретить это невозможно - мы демократичное государство. Человек, который заботится о своем государстве, так не поступает. Конечно, свою роль к отношению к государству сыграли и апрельские события.

Часть русскоязычного населения считает, что с ее мнением не считаются. Трудно ответить однозначно, почему. Объективных причин для недовольства нет. Число лиц без гражданства все-таки ежегодно сокращается. Разница между численностью безработных эстонцев и неэстонцев с каждым годом уменьшается. Нет разницы в экономическом уровне между эстонцами и русскоязычными гражданами.

Но субъективные причины для недовольства все-таки есть. И я вижу необходимость увеличения числа русскоязычных граждан в парламенте, вообще в общественном секторе, министерствах, не говоря уже о работе в правительстве. Это поможет повысить и доверие к эстонскому государству. Все партии должны активнее привлекать некоренное население к своей деятельности, а руководители отделами персонала правительственных учреждений следить за тем, чтобы при приеме на работу были представлены и люди иных культур. Тем более, что проблема знания эстонского языка уже не самая острая, особенно среди молодежи.

Однако, возьмем такой конкретный факт, отражающий настроение людей: согласно мониторингу, если с 2000 по 2005 год неграждане отдавали предпочтение эстонскому паспорту (в 2005 году таких было 74 процента), то в 2008 году их было уже только 51%. Зато если в 2000 году российское гражданство хотели получить 5% неграждан, в 2005 - 11%, а в 2008 уже 19%. При этом в Эстонии по - прежнему очень велика часть лиц, не имеющих никакого гражданства - около 112 тысяч на 1,34 миллиона жителей. Да еще чуть меньше граждан России. После событий в Грузии было немало разговоров о том, что в свете российской политики в отношении соотечественников местные русские стали источником угрозы для безопасности страны. Вы разделяете это мнение?

Я думаю, что Эстонии не представляют опасность ни проживающие здесь граждане России, ни лица без гражданства. Таким же образом угрозу могут представлять и граждане Эстонии. Мы не может противопоставлять одну часть общества другой.

Бросается в глаза, что власти Эстонии воспринимают проблему интеграции как скорее пропагандистскую. Много разговоров и меньше дела. То и дело разрабатывают некие косметические поправки, пытаются, как говорить эстонцы, рубить хвост кошки по кускам. Не проще ли решить вопрос раз и навсегда: дать всем негражданам эстонское гражданство, а не держать постоянно тлеющим опасный очаг напряженности.

Даже если дать всем гражданство, эта тематика никуда не исчезнет. Примерно такая же политика гражданства существует практически во всех странах Европы. Да, всем пошло бы на пользу, если бы эту тему обсуждали прагматично и без эмоций. Но, к сожалению, когда вступают в игру межнациональные отношения, то у людей возникают сотни мнений и эмоции берут вверх.

Как бы вы оценили нынешний уровень политической корректности в нашей стране? С одной стороны, власти вроде бы призывают к толерантности, к единению общества, а с другой стороны очень негативную оценку в русскоязычной среде получило заявление одного из членов правительства, что кто не желает эстонского гражданства, может уезжать из страны. Другой государственный деятель заявляет, что русский язык - это язык оккупантов и потому он не намерен его учить. Подобные высказывания крайне негативно восприняты среди русскоязычного населения. Они запоминаются надолго и могут подорвать любую работу по интеграции. Но мы не услышали их осуждения со стороны государства.

-Политкорректность должен соблюдать любой лидер общественного движения, если он заботится о развитии эстонского государства. Но, по-моему, эти высказывания были неверно переведены и истолкованы. Честно говоря, я не верю, что такие высказывания были произнесены в таком виде, как они были поданы прессой. Мне трудно поверить, но об этом лучше спросить у них. У нас свободная страна и министр может высказывать свое мнение, но я думаю, что эти фразы были вырваны из контекста. Мне это трудно комментировать.

Вы могли бы привести пару наиболее ярких примеров о выводах, сделанных правительством после апрельских событий? Что будет сделано, чтобы больше такие вещи не происходили?

В этом году была принята новая программа интеграции, которая ставит конкретные цели на предстоящие пять лет и где указаны конкретные цели. Из них часть касается непосредственной важности привлечения к этой работе эстонцев, чего ранее не было. Повысить терпимость среди эстонцев, осознание ими, что вовлечение некоренного населения в политическую, экономическую важно для Эстонии, рост контактов между представителями национальных общин. Повысить участие некоренного населения в гражданских обществах. Там сейчас представительство эстонцев в два раза больше. Увеличили и средства на интеграцию.

У программы перехода гимназического образования на эстонский язык пока еще много недостатков, но в тоже время это конкретный шаг улучшить инструмент улучшения знания эстонского языка некоренными жителями, поступления позже в высшие учебные заведения, завоевания достойного места на рынке труда. Я сама думаю, что мы должны были начать с этим гораздо раньше.

Здесь важны любые вещи. Например, у нас появилась традиция торжественного вручения свидетельств о гражданстве. Мы провели их уже восемь подобных встреч, в том числе и с участие президента Тоомаса Хендрика Ильвеса. Мы хотим показать русскоязычным жителям, что мы их ценим.

На будущий год выделяем 20 миллионов крон, чтобы помочь русскоязычным жителям овладеть эстонским языком.

Кстати, о языке. Согласно мониторингу, эстонцы и русские по-разному оценивают интеграцию Для эстонцев главное, чтобы русские выучили эстонский язык. Для русских - социальные вопросы и взаимный диалог. А вы не боитесь, что наступит такое время, когда русские действительно выучат эстонский и смогут в оригинале читать, что пишут о них и их исторической родине эстонские СМИ и что на самом деле думают эстонцы?

Они уже читают. Так же можно сказать, что если бы русские читали российские газеты, то они были бы еще менее толерантны по отношению к русским. Но должна признать, что у нас в обществе есть, к сожалению, очень много русофобии. Я нередко замечаю, что, казалось бы разумные внешне люди произносят русофобные речи. Мне кажется, они играют с голосами избирателей. Им кажется, что это нравится части населения, и исходят из этого. Россия дважды оккупировала нас, и люди подчас не делают различия между местными русскими и российскими властями, смешивают все в один котел. Эстонцы зачастую отождествляют политику России и здешних русских, что на самом деле делать нельзя. Это тотально неверно и мы должны это преодолеть, иначе будет трудно говорить о развитии государства, в котором все люди чувствовали бы себя удобно.


/Интерфакс/