В начале августа Бюро министра по делам народонаселения опубликовало результаты исследования отношений эстонцев и русских после событий вокруг Бронзового солдата. Одиннадцатого августа один из авторов исследования, социолог Марью Лауристин опубликовала в Eesti Päevaleht cтатью «Нетерпимость эстонцев льет воду на мельницу российской пропаганды», где пеняла читателям на то, что рост открытости со стороны местных русских не вызывает адекватного отклика со стороны эстонцев.

Далее...



- Тот призыв, с которым вы обратились к эстонцам, для русских достаточно очевиден. А какие выводы из данного исследования вы предложили бы сделать нам?

- Как показывает это исследование, и в эстонском, и в русском сообществе в положении молчаливого меньшинства (примерно четверть от общего числа) находятся люди, которые считают нормальной формой общения диалог, которые знают друг о друге и которые способны к диалогу. Я хотела сказать тем эстонцам, кто хочет диалога, что они не одни. Среди русских есть такие же - найдите друг друга! И то же самое я хочу сказать русским людям. Что сейчас самое ужасное: после довольно долгого перемирия из человека, который говорит на другом языке, снова конструируется образ врага. Этим занимаются СМИ и особенно интернет. Что меня поразило в комментариях в русском интернете – это накаливание высокомерия в отношении эстонцев, эстонского государства, даже если речь идет о желании последних сделать что-то хорошее. Среди эстонцев, конечно, тоже есть глупые люди, которые высокомерны по отношению ко всему, что непохоже на них, но в эстонском интернете высокомерия все же меньше. Хотя, может быть, я просто больше нахожусь в эстонской среде и поэтому менее остро это чувствую.

- Как вы думаете, ситуация изменилась в худшую сторону именно после апрельских событий, или они просто выявили то, что давно копилось подспудно?

- Апрельские события очень способствовали столкновению. И, конечно, тут сыграло свою роль то, как их показывали СМИ. В коммерческих СМИ принято показывать моменты самого густого эмоционального накала. А можно было бы помимо событий на таллиннских улицах показать и другие уголки страны, других людей, их стыд, их ужас. И это проблема ответственности и выбора.

Пусть русский читатель представит себя на месте эстонца, жителя Таллинна, который видит, как молодежь с наслаждением бьет стекла, крича: «Это наше!» С эстонской точки зрения это кажется абсурдным, не только потому, что такое поведение некрасиво в принципе, но и потому, что подход: это мое, поэтому я это разрушаю, - несовместим с эстонским пониманием вещей. А эстонцы не понимают русских слез по поводу Бронзового солдата. И это неприятие, когда у человека не хватает воображения принять точку зрения другого, это деление на «наши-ваши», по-моему, очень подогревается средствами массовой информации. Для меня как для человека старшего поколения очень показательно, что организация Путина называется «Наши». Я еще очень хорошо помню, что значило в советское время, когда о ком-то говорили «он не наш человек». Это звучало, как приговор. То, что в России такое отношение выведено на уровень государственной политики, а мы в Эстонии это переняли, для меня - страшный знак.

- А возможно ли как-то поддержать этих людей, которые даже сейчас пытаются наладить диалог, говорить нелицеприятную правду и получают за это пинки и шишки?

- Естественно. Многое можно сделать в печати, на телевидении и в искусстве. Очень многое в искусстве для эстонского и русского сообщества делает Мерле Карусоо. Когда она поставила в Эстонском драматическом театре спектакль, где эстонские и русские абитуриенты говорили о своих чувствах, то сделала этим больше, чем способно сделать любое исследование. То, что русская и эстонская молодежь благодаря ее спектаклям начала думать о своей семье, о своем прошлом, пытаться понять, кто каждый из них и откуда, почему думает именно так, как он думает, стало очень большим шагом вперед. Без понимания себя, своих внутренних страданий, конфликтов, невозможно понять другого. Глубокий диалог возможен только между целостными личностями, способными быть самокритичными и понимать всю сложность исторических перипетий.

Я была бы очень заинтересована в том, чтобы появилась телепередача, где эстонец и русский глубоко и без зла обсуждали бы насущные проблемы. И темой - бога ради! - не должна быть интеграция. Если мы с вами будем говорить только об интеграции, то нам скоро не о чем будет говорить. Темой должны быть интересные и жизненные вещи. Это, кстати, проблема не только эстонцев и русских, но и, например, интеллигенции. У нас людей искусства сейчас тоже втиснули в очень узкую нишу: если с писателями говорят только о литературе, но не говорят о том, что происходит в обществе, то это сужает диапазон общения.

- Еще несколько лет назад многие надеялись, что вот вырастет молодое поколение, у которого нет тяжелого исторического опыта, и резко начнет дружить. А сегодня мы наблюдаем совершенно иную картину: учителя истории эстонских школ жалуются, что среди детей участились проявления враждебности по отношению к русским. Эти дети, как правило, в жизни ни с одним русским не общались, но зато они смотрят телевизор, читают комментарии в интернете и делают выводы. Думаю, нечто подобное можно наблюдать и в русских школах.

- Да, вы правы. В нашем исследовании был очень простой вопрос: сколько раз за последнюю неделю эстонцы общались с русскими, а русские с эстонцами. И действительно оказалось, что среди молодежи 15-19 лет процент людей, которые имели такие контакты, оказался неизмеримо ниже, чем среди людей среднего и старшего возраста. То, что молодежь, говорящая на разных языках, живет в разных мирах – это типично и для других стран с похожими проблемами. Я член экспертной комиссии по защите меньшинств в Европе. Ее членам запрещено заниматься своей страной и своими ближайшими соседями, например, Латвией, нас посылают в дальние страны. Например, я была в Македонии. И там та же проблема. Мы были в маленьком городке, вроде Выру, где люди просто не могут не столкнуться, но и там школьники-албанцы и школьники-македонцы создают раздельные клубы, оркестры, дискотеки, не общаются, даже учась в одной школе. Так что это обычная ситуация, которая обычно ведет к печальным последствиям: контактов нет, симпатии нет, понимания нет, легко создавать стереотипы, образ врага. Старшее поколение имеет горький опыт и более ценит мир и покой, а молодежи не с чем сравнивать, она лезет на рожон. Легко призывать решить вопрос силой, если ты на своей шкуре не ощутил, что это такое.

- Зачем российскому руководству нужно подначивать местных русских, более-менее можно понять. Ему от этого хоть и сиюминутная, но все же выгода. Но почему эстонские политики вместо того, чтобы попытаться превратить своих русскоязычных соотечественников в союзников, льют воду на мельницу столь нелюбимого соседа?

- То, что эстонская политика подпитывает путинскую политику - одна из самых серьезных проблем, если иметь в виду далекое будущее. Российская великодержавность, создание из Эстонии, маленькой и, как мы все понимаем, довольно-таки безобидной страны, колосса, показывая тень мыши на стене, - все это подпитывается и местной поляризацией. Эстонская политика – я это писала еще тогда, когда Рюйтель не поехал в Москву на 9 Мая – идет на эмоциональном поводу у московской пропаганды. Если страна свободна, она должна быть достаточно свободной, чтобы решать собственные проблемы, исходя из собственного понимания. И тут важно понять, кто друг, кто враг. А среди русских очень много людей, которые не являются для эстонцев чужими, не являются врагами.

Почему сейчас у сторонников «сильной руки» такие большие рейтинги – этому много причин. Одна из них состоит в том, что среди эстонцев очень живы воспоминания об оккупации, о танках на эстонских улицах. И то, что происходит сейчас в России, наполняет страхом сердца простых эстонцев – например, моей 90-летней соседки, которая живет в деревне на хуторе. Возникает чувство опасности, человек сжимается, начинает действовать по черно-белой логике, и с ним очень сложно говорить о каких-то более сложных вещах. А «сильная эстонская рука» создает мнимое чувство безопасности. Второе: как среди эстонцев, так и среди русских есть те, для кого сильная рука – это в принципе положительное явление. И есть третий мотив: многие люди любят простые решения. Гораздо труднее вести диалог даже среди говорящих на одном языке, чем чувствовать локоть тех, кто с тобой во всем согласен. Вообще-то ничего не ново под луной. Я помню, как при Горбачеве выключили микрофон академику Сахарову и как весь зал орал на него – это та же модель поведения.

- Что сами русские, заинтересованные в диалоге, могут сделать для того, чтобы эстонцы захотели сесть с ними в одну лодку?

- На межличностном уровне это давно уже происходит. Когда люди не интеграцию обсуждают, а дело делают. В неполитических передачах, например, о банках, участвует очень много русских образованных людей, которые на хорошем эстонском языке выступают как нормальные эксперты своего дела.

Но очень важно, чтобы и в русской среде возникло разноголосье. Чтобы было озвучено то, что отношения русских с эстонцами у всех разные, что и в эстонском обществе идут споры. Для этого недостаточно подборки цитат в ключе: вы только посмотрите, что этот эстонский политик сказал о России! Это не диалог.

В лодку всегда берут не «нас», а «меня». Хоть я и социал-демократ, но в этом вопросе я придерживаюсь классической либеральной точки зрения: человек может стать свободным только лично. И только лично он может вступить в диалог. А коллективная интеграция, коллективные права, это вопрос политического представительства. Но то, почему представительство русских в политике происходит через одну партию, причем не русскую, – слишком широкая тема, которой мы сегодня не будем касаться.


Евгения Гаранжа

Фото: Raigo Pajula/EPL
После статьи в Eesti Päevaleht Марью Лауристин получила очень много теплых откликов, но еще больше брани – как от эстонских, так и от русских интернет-комментаторов